BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Diskutiere BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Es gibt Hersteller die sich zur Problematik äußern - drei habe ich gerade parat:...

  1. NiTo

    NiTo Mitglied

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    Es gibt Hersteller die sich zur Problematik äußern - drei habe ich gerade parat:
    http://www.kaffee-netz.de/threads/x-e-n-i-a-eine-neue-maschine.87167/page-40, ab Post #788
    http://eepurl.com/bgDw3H
    http://www.rocket-espresso.com/downloads/Evoluzione_V2_A5_brochure_GERMAN_WEB.pdf

    Und nochmals: Deine Königswasser-Werte sind irrelevant, sie haben nichts mit der tatsächlichen Schwermetallbelastung der Getränke, die aus der Maschine kommen, zu tun.
    Wenn du relevante Werte haben möchtest, musst du mindestens das Wasser, welches durch die Maschine gelaufen ist, analysieren lassen, besser noch einen Espresso.
    Und parallel das Wasser, welches du verwendest (Leitungswasser, Flaschenwasser, Brunnenwasser, ...), ebenfalls analysieren lassen.
     
  2. blu

    blu Mitglied

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    Hi,
    sorry, das hatten wir nun schon so oft, ich kann es bald nicht mehr hören. Es zwingt dich niemand Zitronensäure zum Entkalken von Alukesseln zu nehmen (es ist natürlich Quatsch!) und du findest genügend Maschinen ohne Alukessel. Ich bin ja irgendwie gespannt ob irgendwann die Auflösung kommt warum sich hier immer und immer wieder Neulinge anmelden um dann auf diesen Dingen rumzureiten.

    Hat die Zitrone deine Alufolie in Blei verwandelt?
    lg blu
    edit: sorry, so sarkastisch wollte ich nicht sein. Vielleicht mache ich mal eine Analyse bei meiner Maschine
     
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  3. NiTo

    NiTo Mitglied

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    Ich habe eine Maschine mit Alukessel (Gaggia), und das Wasser aus ihr analysieren lassen. Weder die Alu-, Blei-, noch sonstige (Schwermetall-) Werte sind in irgend einer Weise dramatisch - alles weit unter den Grenzwerten für Trinkwasser (von dem wir sicher deutlich mehr zu uns nehmen, als wir uns an Kaffeegetränken einverleiben).

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  4. #764 leupster, 31.03.2015
    leupster

    leupster Mitglied

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    Du hättest die Späne nicht als KöWa Extrakt messen lassen sollen, sondern als Migrationsmessung mit verd. HCl. Wäre aber auch nur relevant, wenn du dauernd die Späne mittrinken willst.
    Was kamen denn bei der intensiven medizinischen Untersuchung für Werte raus?
     
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  5. #765 XeniaEspresso, 31.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2015
    XeniaEspresso

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    Dafür kann es einen plausiblen Grund geben: was dir fundiert und kritisch erscheint wird von anderen anders bewertet. Daran ist nichts erstaunlich, sondern das ist sehr üblich. Leider muss jeder mal im Leben feststellen, dass man auch 'glasklare' Fakten anders bewerten kann.

    Ausser das dir jemand eine Maschine nennen soll - worauf möchtest du hinaus und was kann das Forum dazu beitragen? Eigentlich sind die Hersteller dein Ansprechpartner, denn selbst wenn alle hier in deine Klage einstimmen würden ... was nützt das? Um ein Argument vorwegzunehmen: in paar Kaffeenetzler sind im Markt nicht relevant. Wir sind nicht die durchschlagende Empörungsmacht. :)
     
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  6. #766 cafePaul, 31.03.2015
    cafePaul

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    ich hoffe, niemand nimmt diesen "flachen" Beitrag zu ernst.
    und informiert sich ggf. ordentlich
     
  7. #767 Milchschaum, 31.03.2015
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    Moderator

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    Kannst du das mal ein bisschen erläutern? So als pauschale Behauptung/Forderung ist es nicht hilfreich.
     
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  8. #768 Sebastiano, 31.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2015
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    Die Hersteller als Adressaten ist ja zweifelsfrei korrekt – indes… Den folgenden Gedanken nur mal so über ein bis zwei Abstraktionsebenen weiter gedacht…

    Im alten Rom hat ein Senator vorgeschlagen, man sollte alle Sklaven mit einem weissen Armband versehen, um sie besser erkennen zu können. “Nein”, sagte ein weiser Senator, ”Wenn sie sehen wie viele sie sind, dann gibt es einen Aufstand gegen uns.“
    u.n d
    „Falls Freiheit überhaupt etwas bedeutet, dann bedeutet sie das Recht darauf, den Leuten das zu sagen, was sie nicht hören wollen.“
    George Orwell im Vorwort zu ‘Farm der Tiere’ (‘Animal Farm’)

    So wenige sind die Kaffeenetzler als 'Institution' ja gar nicht. Ein Forum wie dieses, mit immerhin 20.000 registrierten Mitgliedern und einem durchaus beachtlichen Wissens- und Publikumspotential wäre – eigentlich – prädestiniert seine imaginäre Kraft und Macht auch gezielt öffentlichkeitswirksam einzusetzen. Das kann sowohl Lob als eben auch Tadel beinhalten (Beispiel Foodwatch: Goldener Windbeutel).

    Man stelle sich vor, wir würden hier – über die Modellvielfalt aller Mitglieder – einen normierten Wasser-, Espressotest* organisieren und das Ergebnis einer breiteren Öffentlichkeit zugänglich machen. Das hätte sehr wohl eine gewisse 'Empörungsmacht'. Und sei es auch nur um die durchgängige 'Nicht-Reaktion' vieler Hersteller anzuprangern und andererseits das Signal zu senden, dass es eben 'da draußen' wache, mündige und engagierte Menschen, Konsumenten, Baristi… gibt – was einigen engagierten Herstellern durchaus gut gefallen könnte, aber einigen anderen 'da drinnen' vielleicht gar nicht mal so gut gefallen könnte…

    Gruß, Sebastiano


    Edit
    * Ich präzisiere für Herrn @domimü Wasser-, Espressotest.
    Es wäre wenig aussagefähig, einen isolierten Wassertest durchzuführen, da letztendlich entscheidend ist, was in der Espresso-Tasse an eventuell belastenden Stoffen enthalten ist. Dazu hatte ich in diesem Beitrag bereits einen Vorschlag eingebracht, mit der Bitte um Ergänzung.

    Mitnichten spreche ich davon einen von Dir unterstellten Geschmackstest durchzuführen. Selektive Wahrnehmung ist selten ein guter Ratgeber sich in öffentlichen Debatten reflexartig zu äußern…
    .
     
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  9. domimü

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    @Sebastiano Was soll hier deine Ausführung zu einem Espressotest? Ich jedenfalls brauche keine Einheitsbrühe und begrüße die breite Auswahl, aus der der Kunde wählen kann.
     
  10. NiTo

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    Ich habe Sebastiano so verstanden, dass er es sinniger fände, nicht das pure Wasser aus einer Espressomaschine, sondern den Espresso auf Schadstoffe analysieren zu lassen.
     
  11. domimü

    domimü Mitglied

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    Mit seinem Edit ja - ich darf aber darauf hinweisen, dass dann ja auch das Kaffeemehl (ähnlich wie das verwendete Wasser) auf evtl. Vorbelastung analysiert werden müsste. Im übrigen sind doch schon ein paar Maschinen durchgesickert, welche unbedenklich sind - nicht nur im hochpreisigen Segment mit Edelstahl-Boilern.
     
  12. NiTo

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    Ja, das würde dann allerdings Sinn machen. Also: Verwendetes Wasser (Leitung, Flasche, Regenwasser ;), ...), durch die Maschine gelaufenes Wasser, Kaffeemehl und Espresso analysieren lassen. Vielleicht machen es ja mal diejenigen zuerst, die am meisten Angst haben vergiftet zu werden :p
     
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  13. #773 Sebastiano, 31.03.2015
    Sebastiano

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    Das stand bereits vor meinem präzisierenden Edit dort, ich habe das lediglich formal etwas deutlicher gekennzeichnet. Und jemand, der diesen Thread aufmerksam verfolgt, was man vielleicht tun sollte, um sich hier in der Debatte zielführend zu äußern, würde das ohnehin so verstehen.

    Selektive Wahrnehmung, reflexartige Reaktion, Relativierung, Ausweichen auf ein Rand-Thema – @domimü so entstehen vielfach völlig überflüssige Einwürfe, die ein Thread-Thema verwässern und zu überflüssigen, emotionalen Impulsen verführen – und die Betragszahl in die Höhe schnellen lassen, was mitnichten ein Indikator für Kompetenz oder Qualität sein muss…

    Aber ich lade Dich ein, die vorgeschlagenen Test-Kriterien durch sinnvolle Aspekte zu bereichern, vielleicht wird ja noch was meiner Anregung…

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  14. #774 Sebastiano, 31.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2015
    Sebastiano

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    Es bleibt Dir ja unbenommen, Dich über Erkenntnisse von nachgewiesenen Schadstoffbelastungen hinwegzusetzen oder sie im Wege einer kognitiven Dissonanz für Dich auszublenden. Wo sollte da ein Problem liegen… Ich halte es jedoch im Rahmen einer Diskussion wie dieser hier – mit immerhin bereits 784 Beiträgen – für wenig hilfreich zu versuchen, das Thema ins Lächerliche zu ziehen, gerade dann wenn jemand eine Initiative anregt, um die bisherigen, lobenswerten Einzelaktionen* von Mitgliedern zu koordinieren und – natürlich ergebnisoffen – mal auf eine breitere Basis zu stellen. Vielleicht können wir ja auch eine völlige Entwarnung daraus ableiten und ein Lob für einzelne Modelle aussprechen. Auch das wäre hilfreich. Dies nicht zuletzt auch mit Blick auf die Steigerung einer Öffentlichkeits-Wahrnehmung dieses Forums und seiner engagierten Mitglieder.

    Ist Euch eigentlich bewusst, das dieses Forum kontinuierlich und in diesem Augenblick von nicht weniger als 76 Robots indexiert wird? Das mag positiv, wie vielleicht auch nachfragewürdig bedacht werden…

    Gruß, Sebastiano

    .
    Edit für @NiTo

    * Auch Deine Einzel-Aktion ist natürlich lobenswert und sei hiermit ausdrücklich erwähnt. Nur wo bleibt der Erkenntnisgewinn für andere Leser oder die Vergleichsmöglichkeit aufgrund einheitlicher Testkriterien ohne die Ergebnisse übersichtlich zu sammeln.

    Dein Einflechten des Kriteriums 'Regenwasser' sowie den Hinweis auf die 'am meisten Angst haben vergiftet zu werden' interpretiere ich durchaus als einen Drift ins Lächerliche. Und auf Deinen Hinweis – den [initiativen] Anfang zu machen: nun – was anderes versuche ich denn hier gerade anderes?
     
  15. domimü

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    Zu deinen Testkriterien: Eine Unterscheidung nach Einkreiser/Thermoblock/Dualboiler/... ist doch nicht zielführend, oder soll ein Thermoblock mehr Schadstoffe je Espresso abgeben dürfen als ein Dualboiler?
    Die Vorbelastung des Kaffeemehls dagegen halte ich nicht für ein Randthema, da bei der Espressozubereitung aus dem Kaffeemehl erhebliche Mengen Stoffe gelöst werden und dies auch das Ziel ist.
    Vielleicht denkst du auch mal über deine Äußerungen nach, anstatt es nur anderen zu empfehlen.
     
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  16. NiTo

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    Sebastiano, ich habe mein Leitungswasser und mein "Maschinenwasser" längst testen lassen, und die Ergebnisse in eben diesem Thread veröffentlicht. Wie also kommst du auf den schmalen Grad mir zu unterstellen, dass ich mich über Erkenntnisse hinwegsetze, unter widersprüchlichen Erkenntnissen leide, und das Thema Blei in Lebensmitteln ins Lächerliche ziehe?
     
  17. #777 Sebastiano, 31.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2015
    Sebastiano

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    @domimü
    Es handelt sich nicht um 'meine' Testkriterien. Ich unterbreite lediglich einen Vorschlag.
    Nun denn, aber ich mag Dir – beispielgebend – konstruktiv antworten. Die Analysewerte sind symbolisch gesetzt.
    • Testlauf 1
      - Leitungswasser = Gehalt 3
      - Brühkopfwasser/Filtersieb = Gehalt 3
      - Espresso = Gehalt 3
      - Ergebnis: Tolle Maschine, Lob des Kaffee-Netz-Forums: die güldene Tasse
      - Test des Kaffeemehls: überflüssig

    • Testlauf 2
      - Leitungswasser = Gehalt 3
      - Brühkopfwasser/Filtersieb = Gehalt 4
      - Espresso = Gehalt 4
      - Ergebnis: fragwürdige Maschine, Frage an die Hersteller
      - Test des Kaffeemehls: überflüssig

    • Testlauf 3
      -
      Leitungswasser = Gehalt 3
      - Brühkopfwasser/Filtersieb = Gehalt 4
      - Espresso = Gehalt 5
      - Ergebnis: fragwürdige Maschine, Frage an die Hersteller, fragwürdiger Espresso
      - Test des Kaffeemehls: für die Beurteilung der Maschine nicht erforderlich, jedoch empfohlen

    Ein eventueller Test des Kaffeemehls ergäbe sich in Abhängigkeit der Analysewerte der Maschine.
    Eine Thermoblockmaschine hat wegen des Durchlaufsystems weniger Möglichkeit Stoffe abzugeben, als ein Boiler, in dem Wasser über längere Zeit 'steht'. Das heißt mitnichten, dass ein Thermoblock mehr abgeben 'darf'. Entscheiden bleibt der Schadstoffgehalt in der Espresso-Tasse. Oder, wer mag, im entnommenen Wasser.

    Dies nur mal so als – beispielgebende – Anregung. Konstruktive Ergänzungen oder Präzisierungsvorschläge sind ausdrücklich willkommen.

    Gruß, Sebastiano
    .
     
  18. domimü

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    @Sebastiano: Was dir bei anderen als selektive, reflexartige Reaktion vorkommt, ist lediglich der Umstand, dass andere nicht deine Unsitte teilen, Selbstverständlichkeiten ausufernd zu beschreiben. Wer ein weiteres Kriterium vorschlägt, müsste, um von dir nicht derart angegangen zu werden, also alle deine Kriterien wiederholen und dann ein zusätzliches einfügen.
    Ich schließe mich der freundlichen Aufforderung von NiTo an, dass du doch mal deine fiktiven Beispiele durch echte Messungen ersetzen mögest.
     
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  19. NiTo

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    Zu dem schrieb ich bereits auf Seite 36: "Nun Sebastiano, dann mach' doch mal den Anfang, und lasse solche Analysen erstellen. Oder kümmere dich zumindest darum, ein Labor zu finden welches entsprechende Sonderkonditionen einräumt."
     
  20. #780 Sebastiano, 31.03.2015
    Sebastiano

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    Ich möchte hier ein gemeinschaftliches, kompetentes und aussagefähiges Gemeinschaftswerk initiieren, das nur durch die Mitarbeit vieler zu erreichen ist. Du forderst einen einzelnen auf, gehe Du allein voran. Wem nützt es, wenn ich oder ein einzelner, eine Analyse nach irgendwelchen Kriterien als nicht reproduzierbare Momentaufnahme durchführen lässt, wie es ja bereits einige hier – zwar dankenswerter Weise – aber aufgrund nicht verifizierbarer Testkriterien eben nicht vergleichbar, haben durchführen lassen.

    Meine Vorgehensweise unterscheidet sich von Deiner grundlegend: Um aussagefähige Ergebnisse zu erhalten und sammeln zu können bedarf es schon ein wenig mehr, als einer isolierten Einzelaktion.
    Zunächst gilt es Interesse zu wecken, was ja erwiesener Maßen hier und auch anderen Ortes vorhanden scheint. Sodann gilt es die Bereitschaft zur Mitarbeit zu prüfen oder/und zu intensivieren, was durch vereinzelte Einwürfe hier nicht gerade gefördert wird. Sodann sollte das Fachwissen engagierter Foristen gesammelt werden, um sinnvolle und aussagefähige Analyse-Kriterien zusammenzustellen, um möglichst objektiv vergleichbare Ergebnisse zu erhalten. Ich bin kein Techniker, und maße mir nicht an alle Aspekte bis ins Detail vorab allein bedenken zu können.
    Sodann kann ein Labor angefragt werden, das aufgrund der erarbeiteten Kriterien eventuell noch einen Rat geben kann, ob das so aussagefähig zu analysieren ist und für eine Veröffentlichung 'wasserdicht' funktionieren kann. Und es kann aufgrund einer sich ergebenden Anzahl von Analysen ein Aktionspreis vereinbart werden. Es dürfte hier durchaus Foristen geben, die aus der Labor-Szene kommen und/oder Kontakte dorthin haben. Ansonsten ist es ja kein Problem Labore anzufragen, was ich dann auch gern übernehmen kann.

    Oder wir lassen es eben – worauf es ja mangels Interesse und/oder nachhaltiger Zerredemechanismen anscheinend hinauslaufen mag – was ich bedauern würde…

    Was 'vermeintliche Selbstverständlichkeiten' betrifft, die ich hier mitunter, um einige Facetten bereichert abhandele – niemand wird hier gezwungen etwas zu lesen… So wäre vielleicht auch mal ein Blick hinaus über die Wissens- und Erfahrungswelt von omnipräsenten Turbopostern angebracht, die sich hier erklärter Maßen teilweise wie in der zum wiederholten Male und zwangsweise zu erlebenden 1. Schulklasse fühlen, sich daher natürlich weniger angesprochen fühlen und eventuell langweilen. Denn – es gibt hier durchaus auch noch eine nicht geringe Zahl anderer, interessierter Leser, die (noch) nicht das Wissen haben, wie es sich alte Forenmitglieder über viele Jahre angeeignet haben.

    Nichts für Ungut – es wäre schön, wenn wir in dieser leidigen Schadstoffdebatte, in der uns die Hersteller ja ziemlich alleine lassen, hier etwas nützliches gemeinsam auf die Beine stellen könnten. Und so ganz nebenbei übrigens, diesem wunderbaren Forum eine zusätzliche Aufmerksamkeit und Anerkennung verschaffen…

    Gruß, Sebastiano
    .
    .
     
Thema:

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