Neuling möchte Einstieg in die Welt der Siebträger wagen

Diskutiere Neuling möchte Einstieg in die Welt der Siebträger wagen im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo liebe Leute, nach einem zweiwöchigen Urlaub in Portugal bin ich, verbunden mit der dortigen Bica-Kultur auf den Geschmack von (für mein...

  1. #1 chrisrambo, 06.05.2015
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    Hallo liebe Leute,

    nach einem zweiwöchigen Urlaub in Portugal bin ich, verbunden mit der dortigen Bica-Kultur auf den Geschmack von (für mein Empfinden ;-) ) richtig gutem Espresso aus einer Siebträgermaschine gekommen.

    Seitdem durchforste ich das Netz nach guten, aber dennoch preiswerten Siebträgermaschinen. Dadurch bin ich auch auf euer Forum gestoßen, was mich zumindest schon einmal vom Kauf einer der Discounter-Maschinen abgehalten hat.

    Die Maschine würde wohl wirklich (zumindest nach jetzigem Stand) nur als "Luxus-Genussmaschine" fungieren und dementsprechend vielleicht jeden zweiten Tag 1-2 Tassen produzieren müssen. Mich reizt einfach mal die Herausforderung die, noch dazu im Supermarkt gekauften Bohnen ( ich weiß, Schande über mein Haupt ^^), nicht einfach in den Vollautomaten zu kippen und nach einem Tastendruck und 15 Sekunden Zeit meinen Kaffee trinken zu können.

    Dass dazu eine gute Mühle und frische Bohnen unabdingbar sind, habe ich hier im Forum auch schon herauslesen können, weswegen eine neue Mühle ebenso auf der Einkaufsliste steht.

    Daher möchte ich für die Maschine ungern mehr als 200 € ausgeben, da eine annehmbare Mühle ja bestimmt auch noch einmal mit ca. 100 € zu Buche schlagen wird.

    Ich habe mir schon Klassiker wie die Gaggia CC (leider wird die "gute" RI9303/11 ja nicht mehr verkauft, sonst wäre ich wohl schon im Besitz davon :( ), die New Baby oder die Saeco Aroma angeschaut.
    Allerdings bin ich nach mehrtägiger Suche mit Begriffen wie Magnetventilen, Cremasieben usw. usw. einfach völlig von Informationen überflutet und habe ehrlich gesagt genauso viel Ahnung wie vorher. :p

    Generell kann ich mir auch den Kauf einer gebrauchten Maschine vorstellen, allerdings habe ich hierbei auch etwas von den "anfälligen" Alu-Boilern (Thema falsche Entkalkung) der Gaggias gelesen, was den Gebrauchtkauf nicht gerade attraktiver macht, wie ich finde.

    Ich weiß es gibt schon unzählige Einsteigerthreads, aber viele davon enden eben mit der guten alten Gaggia CC, die ja leider nicht neu zu kaufen ist und gebraucht ja doch noch recht hochpreisig ist. Ebenso gibt es kaum noch Händler für die New Baby (habe nur einen italienischen Händler für ca 200€ gefunden) und die Gran Prestige soll ja den obigen Maschinen deutlich unterlegen sein.

    Daher wäre es klasse, wenn ihr mir hier ein paar Tipps bezüglich geeigneter Maschinen und auch Mühlen geben könntet.

    Danke schonmal!
     
  2. #2 Dale B. Cooper, 06.05.2015
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    Dale B. Cooper Mitglied

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    Graef Mühle, Gaggia CC oder Rancilio Silvia ggf. gebraucht kaufen und fertig.

    Ansonsten findet man so etwas wie Deine Anfrage mindestens ein mal pro Woche.. ;) Die Empfehlungen für minimalkosteninvasiven Einstieg haben sich in den letzten Jahren nicht deutlich geändert.

    Grüße,
    Dale.
     
  3. #3 Equinox83, 06.05.2015
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    Equinox83 Gast

    Mit einer gebrauchten CC wäre ich in der Tat vorsichtig. Wenn der Vorbesitzer die Maschine falsch entkalkt hat und du den Boiler tauschen musst, kann das recht teuer werden. Außerdem sind gebrauchte CCs seit der Modellpflege bei Gaggia recht teuer geworden, weil es Leute gibt, die unbedingt noch das alte Modell wollen.
    Gebraucht würde ich eher bei Rancillio oder Lelit schauen, die haben keine Aluboiler, sodass man sie auch bei falscher Handhabung nicht so schnell kaputt bekommt.
    Neu dürfte die Gaggia New Baby die günstigste Lösung sein.
     
  4. #4 FG1961, 06.05.2015
    Zuletzt bearbeitet: 07.05.2015
    FG1961

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    Es ist, wie so oft, eine Frage des Anspruchs.
    Es gibt viele Konsumgüter die von WENIG bis SEHR VIEL kosten.
    An irgendeinem Punkt gibt es ein Schnitt: Preis/Leistungverhältnis.
    Was will ich und was bekomme ich für mein Geld.

    Will ich vier Latte Macchiato in acht Minuten herstellen oder reicht mir ein Espresso?
    Will ich aus jeder Bohne das Optimum rausholen oder nehme ich in Kauf, dass meine Maschine nur 80% vom Geschmack extrahiert und ich eher 'erdige' Robusta-Bohnen verwenden muss?
    Und so weiter und so fort!

    Für diesen Anspruch reicht eine Maschine die heisses Druckwasser (zirka 9 bar), gleichmäßig bezogen auf die Temperatur, durch frisch gemahlenes Kaffeepulver drückt.
    Die Vorlaufzeit sollte ebenfalls berücksichtigt werden.

    Für diesen Anspruch sind mindestens 1.000 Euro notwendig.
    Siehe hier:
    http://www.sueddeutsche.de/stil/test-un-caff-1.2456920

    Gruß Frank
     
  5. Arni

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    Um für 200€ etwas gut Trinkbares zu bekommen, musst du auf einen Glückfall warten. Die bisher angesprochenen Maschinen halte ich, die Sylvia eimal ausgenommen, nicht für geeignet, deine Ansprüche zu befriedigen.
     
  6. #6 meepmeep, 06.05.2015
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    Wenn ich Du wäre: Lieber noch länger sparen und sich nachher nicht ärgern müssen, dass man nicht mehr Geld in die Hand genommen hat. Wer billig kauft, kauft zweimal.
     
  7. #7 Enniefahrer, 07.05.2015
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    Hallo Chris,
    als jemand, der selbst vor einigen Wochen erst upgegradet hat, kann ich Dir die Lelit PL 43 (EM) empfehlen. Diese Maschine würde ich als "richtige" Espressomaschine bezeichnen, allerdings schlägt sie auch etwas höher zu Buche als Deine Preisvorstellungen (ca. 350€). Wenn Du auf das Manometer verzichten kannst ( was allerdings etwas schade wäre) wird es etwas günstiger.
    Zuvor hatten wir eine Saeco Aroma und der Unterschied zwischen beiden Geräten ist mehr als deutlich. Der Espresso wird besser und der Aroma Siebträger ist nicht das Wahre, vor Allem ist er nicht sauber zu halten, bzw. zumindest ich habe es nicht geschafft, ihn wieder zusammen zu setzen. Wir haben mit der Zeit etwa 3 Siebträger (Neupreis ca. 40-50 €) verschlissen, was man auch zu dem günstigen Kaufpreis dazu rechnen muss.
    Aus eigener Erfahrung kann ich aber auch sagen, dass eine gute Mühle recht wichtig ist. Hier geht die allgemeine Meunung wohl zur Graef, aber leider hat sie uns nicht gefallen.
    Eine gebrauchte Silvia ist natürlich auch eine sinnvolle Alternative.
     
  8. #8 zwiebelmett, 07.05.2015
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    Erfahrungsgemäß verlieben sich die Leute ja eh direkt in ihren neuen Kaffee. Ich selbst hab damals 400€ für meine gebrauchte Grimac bezahlt. Mittlerweile sind zwei Mühlen und ein Röster dazu gekommen. Abgesehen davon habe ich alleine bei Mirella für 600€ Kaffee bestellt.

    Rückblickend ist es also völlig egal ob ich 200€ oder 400€ ausgegeben hätte.

    Guter Kaffee ist nunmal nicht billig. Wie eben auch guter Scotch, Gin etc.
     
  9. #9 chrisrambo, 07.05.2015
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    Wow, erstmal danke für die Menge an Antworten in so kurzer Zeit!

    Das Problem ist ja nicht unbedingt das Geld, das könnte ich schon auftreiben.
    Aber: Ich weiß einfach nicht wie oft und intensiv ich die Maschine nutzen werde und hätte daher gerne zum Einstieg eine preiswerte Maschine, bei der es auch nicht schade ist, wenn sie am Ende doch eher im Schrank landet. (wäre ja bei einer 400€+ Maschine doch ärgerlich)

    Am liebsten wäre mir eine Einsteigermaschine bis 150€ mit einem Standardsiebträger. Leider haben ja viele (oder eigentlich alle?) der günstigeren Maschinen einen Crema-Siebträger, wie bswp. die Saeco Aroma oder Poemia. Bei diesen Crema-Sieben kann man ja keine echte Crema erzeugen, und richtiges Espressomehl "verstopft" dieses Sieb dann auch, wenn ich das richtig verstanden habe?

    Ich hätte eine gebrauchte Poemia (Nachfolger von der Aroma?) in Aussicht, jedoch gibt es hier leider auch nur den Crema-Siebträger. Normale Standardsiebträger hab ich hierfür aber leider nicht gefunden...
    Gibt es Maschinen bis 150€, welche über einen Standardsiebträger verfügen, bzw. wo dieser günstig nachkaufbar ist?

    Der Begriff "Luxus-Genussmaschine" war unglücklich gewählt. Hier meine ich eher, sich mal den Luxus zu gönnen ein bisschen mehr Zeit in eine Tasse Espresso zu investieren und mit verschiedenen Mahlgraden und Bohnen etc. herumzuexperimentieren.
    Dass der Geschmack der günstigen Maschinen nicht an die 1000€+ Maschinen heranreichen kann, das ist mir bewusst.

    Kurzum möchte ich einfach das Experiment Siebträgermaschine angehen, ohne dafür gleich hunderte von Euros ausgeben zu müssen.
    Ein Standardsiebträger ohne Crema-Gedöns sollte bei der gesuchten Maschine dabei, oder zumindest nachrüstbar sein, um wie gesagt mit verschiedenen Mahlgraden experimentieren zu können.

    Gibt es so eine Maschine, oder befinde ich mich da auf dem Holzweg? :D

    Danke Euch!
     
  10. #10 Enniefahrer, 07.05.2015
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    Na ja...
    Verglichen mit einem ToGo Espresso aus einem gewerblichen Kaffeevollautomaten in einer Bäckereifiliale oder (Nespresso-)Kapseln ist der zu Hause nach den eigenen Maßstäben produzierte Espresso immer noch deutlich preiswerter (sorry ist OT :oops:).
     
  11. #11 Enniefahrer, 07.05.2015
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    Saeco hatte einmal einen Standardsiebträger (oder annähernd ähnliches) im Angebot, nur weiß ich aber nicht, ob es diesen heute noch gibt, seit sie zu Phillips gehören. Die Ergebnisse, die ich mit diesem Siebträger erreicht habe, kamen nicht annähernd mit den Ergebnissen der Lelit jetzt mit.
    Dieser Aromasiebträger ist ein kleines Mechanisches Wunderwerk mit vielen beweglichen Plastikteilen, Luftzuführungen und Federn, der wirklich nichts mir einem richtigen Siebträger zu tun hat. Wenn ich mic recht erinnere kam auch der Nicht-Crema-Siebträger nicht ohne interne Feinmechanik aus.
    Ich denke nicht, dass diese Kompromisse zu einem Erfolg führen werden und eine günstige nicht zufrriedenstellende Maschine wird eher in einem Schrank verschwinden als eine richtige, wenn man einmal den Dreh heraus hat...
     
  12. #12 batzili, 07.05.2015
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    Es gibt noch die DeLonghi 680 für ca. 180 Euro, bei der kann man Graefsiebe benutzen.
    Ob du damit glücklich werden würdest weiß ich nicht, nach ca. 1 Woche hatte ich schon Upgradewünsche. Der perfekte Espresso ist damit nicht machbar, aber guter schon.
    Einen entsprechenden Thread gibt es auch:

    http://www.kaffee-netz.de/threads/ec680-delonghi-oder-kmix021-kenwood-siebtraeger.78017/

    Besser wäre aber eine bessere gebrauchte zu kaufen :)
     
  13. #13 Gennaro, 07.05.2015
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    Also ich kann aus Erfahrung von der Saeco berichten: der Crema Siebtraeger ist in der Tat nicht wirklich benutzbar..

    Habe einen der beiden Siebtraeger, die hier im Forum empfohlen werden (und wohl auch die einzigen sind die passen) , damit geht es wesentlich besser.

    Obwohl ich schon laenger ein Upgrade machen moechte (aber aus Platzgruenden derzeit noch nicht moeglich) muss ich sagen, dass ich mit der Saeco seit 5 Jahren problemlos unterwegs bin, und seitdem ich eine gute Muehle habe (Kompak K3) kommt auch wirklich vorzeigbarer Espresso heraus!

    Milch aufschaeumen ist nicht Ihre Staerke, genauso reicht die Temperatur gerade so fuer einen doppelten Espresso. Dafuer ist sie nach 2 minuten (mit Leerbezuegen) einsatzbereit!

    Fuer den Anfang wuerde ich sie weiterempfehlen, danach kann man immernoch schauen. Gebraucht duerfte sie sehr guenstig sein. Und eine gute Muehle brauchst du so oder so!
     
  14. #14 happyjibe, 07.05.2015
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    Ich halte viele der hier geposteten "Ratschläge" für einen Anfänger völlig ungeeignet, weil schlichtweg von den eigenen, mittlerweile sehr hohen, Ansprüchen ausgegangen wird. Und auch die Frage nach der Vorliebe für verschiedene Bohnen etc. halte ich für wenig zielführend, weil sich das doch erst entwickeln wird. Lasst ihn doch einfach seine eigenen Erfahrungen machen.

    Ich würde versuchen, eine gebrauchte Rancilio Silvia oder Gaggica CC zu bekommen, die sind bei Bedarf auch mit wenig Wertverlust wieder zu veräussern. Und dann einfach ausprobieren.
     
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  15. #15 Lady_Macchiato, 07.05.2015
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    @chrisrambo: Tipps zu Maschinen wirst Du genug bekommen, aber lass Dir eines gesagt sein: Wenn Dir der Espresso, den Du da raus zauberst schmeckt, dann werden es erheblich mehr als 1-2 Tassen pro Tag. Dieses Phänomen gibt es bei anfänglichen "Wenig-Trinkern" sehr oft zu beobachten und seltsamerweise hat man zusätzlich auf einmal viel mehr Besuch als vorher mit einem guten ST im Haus. ;)

    P.S. Lelit ist auf jeden Fall eine sehr gute Option! :)
     
  16. #16 Alexsey, 07.05.2015
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    Ich hab meinen Espressoeinstieg mir einer gebrauchten Quickmill 0820 aus der Bucht begonnen, da ich auch nur mal reinschmecken wollte. An diesem Thermoblockmaschinen kann eigentlich nicht viel kaputt gehen. Hab sie damals für 150 € ergattert (NP ca 400€). Dazu hatte ich noch ne Hario Mini Mill und los ging es mit dem Espresso. Bei der Mühle hab ich recht schnell gemerkt, dass ich etwas Besseres brauche. Die Quickmill habe ich heute noch als Backupmaschinchen. Macht Espresso wie die Großen (genauso wie auch Silvia und Gaggia) und ist sehr gut geeignet, wenn man die Maschine nicht jeden Tag benutzt, da sie nur mit Frischwasser aus dem Tank arbeitet (kein stehendes Wasser im Kessel, da es keinen gibt).
     
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  17. #17 chrisrambo, 07.05.2015
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    Habe gerade dieses Video gefunden. Geht das Entfernen des Crema-Mechanismus wirklich so einfach von der Hand?
    Das würde ich auch mir gerade noch zutrauen. :D

    In anderen Videos gibt es auch einen Standardsiebträger aus Amerika für 59$, aber den gibt es hier wohl leider nicht zu kaufen.. :(
     
  18. #18 HHarlekin, 07.05.2015
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    Ja, geht es, es gibt darüber auch alte Threads. Einfach aufschrauben und das Zeug rausschmeißen.
    Das gilt für die Saeco Aroma und die Saeco Poemia, ob es auch für die "neue" GranGaggia Prestige" gilt, weiß ich nicht, da ich sie noch nicht aus der Nähe begutachtet habe.
    Da an deren Siebträger jedoch auch unten Schrauben sitzen, vermute ich, daß dieser genau so aufgebaut ist,
    aber wie gesagt, ich weiß es nicht.


    Warum bis in die USA schauen, das geht auch näher:

    http://www.caffe-milano.eu/Isomac-Giada-Siebtraeger

    http://www.stil-forum.de/koeln-p3071h271s274-Isomac-999955-Ersatz.html

    Ansonsten empfehle ich ebenfalls die Gaggia New Baby, dazu für insgesamt 20,-- € 2 Standardsiebe und ein Blindsieb inkl. Versand, ein güstiger Tamper und eine Mühle, und du kannst loslegen.
    Wenn der italienische Händler "myalpistore.com" ist, sollte der kein Problem sein, da gilt EU-Recht, außerdem ist er "Trusted Shops" angeschlossen, und der Service, falls etwas nötig sein sollte, läuft über Philips hier in Deutschland, egal, wo in der EU du die Maschine gekauft hast.
    Wir hatten/haben mehrere Gaggias, und die laufen einfach gut.
    Die New Baby ist vom Leistungsniveau her auf der Classic-Stufe (d. h. u. a. schwerer Messingsiebträger, Magnetventil etc.), und die letzte Gaggia alter Bauweise, die es noch gibt, und knapp 200,-- € sind für die Maschine ein sehr guter Preis. Wenn eine Maschine wie diese in Frage kommt, und man eine solche noch bekommen kann, sollte man sich das ernsthaft überlegen, wer weiß, wie lange es sie noch gibt.

    In der anvisierten Preisklasse ist die Graef natürlich fast nicht zu schlagen, das Preis-Leistungs-Verhältnis ist sehr gut, aber eine Alternative zur Graef zum (fast) gleichen Preis gibts dennoch, nämlich die kleine Nemox Lux, die ist gerastert, die Stufen reichen für die meisten Bohnensorten aus. Wenn man später will, kann man sie für zusätzlich 25,-- € und weniger als 10 Minuten Arbeit auf stufenlos umbauen (ich habe das gemacht). Technisch entspricht sie Mühlen wie der Isomac Macinino, in vielen Bauteilen auch den stufenlosen Iberital Challenge oder Ascaso i-mini-i2, und noch ein paar anderen.
    Auf idealo.de findest du Angebote der Nemox Lux für 130,-- €.

    Das wären neue Maschinen, ansonsten mußt du dich im Gebraucht-Bereich umschauen.

    Grüße
     
  19. #19 chrisrambo, 07.05.2015
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    Ist der Unterschied zwischen der Graef 702 und 800 wirklich so groß? Sprich lohnen sich die 40€ Aufpreis merklich?

    Bin jetzt auch eher drauf und dran mir die Gaggia New Baby ( solange es sie noch gibt) plus eine der Graef Mühlen zu holen. Gute Wahl?
     
  20. #20 HHarlekin, 08.05.2015
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    2 Antworten auf die Frage, ob das eine gute Wahl ist: Ja, ist es, im Rahmen deiner finanziellen Möglichkeiten sogar nahezu das Optimale. Aber auch ansonsten sind die Graefs ja keine schlechten Mühlen, in der Preisklasse sowieso nicht, die Alternative wäre die erwähnte Nemox Lux. Und die New Baby ist sowieso eine gute Maschine.

    Zur 702: Sie ist natürlich eine geeignete Espressomühle, die man manchmal sogar für 60 - 70 € findest.
    Aber gegenüber der CM800 hat sie ein paar Nachteile: Sie hat als reiner Direktmahler nur den kleinen Momentschalter, der mit dem Siebträger betätigt wird. Die CM800 hat außerdem einen Ein/Aus/Auto-Schalter.
    Das Gehäuse der CM702 ist reines Plastik, das der CM800 Aluguß.
    Die 702 hat 25 Mahlgrade, die CM800 hat 40.
    Und die 702 wird mit Unterlegscheiben unterm Mahlkegel eingestellt (was nicht schwer ist), die CM800 am oberen Mahlwerkring (was auch nicht schwer ist).
    Unterm Strich ist also die CM800 die besser ausgestattete Mühle.
    Ansonsten haben sie das gleiche Mahlwerk, den gleichen Motor, und die gleiche Mahlgutleistung, wobei die CM800 durch die 40 statt 25 Mahlgrade etwas feiner gerastert ist.
    Wir haben eine technisch identische CM70 hier, die meine Frau täglich für ihre Gaggia Classic nutzt.
    Sie tut seit fast 2 1/2 Jahren was sie soll, es gibt keine Probleme, und für die meisten Bohnensorten reicht auch diese 25er Rasterung völlig aus.
    Ich empfehle die Graef CM70/702 nicht so gern, weil sie eben ein reines Plastikoutfit hat, und leicht ins Wackeln kommt, wenn man den Siebträger andrückt, jedenfalls solange, bis man den richtigen Druck drauf hat, und weil ich sie hinsichtlich der besser ausgestatteten CM800 einfach für etwas zu teuer halte, jedenfalls dann, wenn sie für 80 - 100 € angeboten wird, was leider oft der Fall ist.
    Aber wenn du mit diesen Eigenschaften klarkommst und vor allem unter Berücksichtigung deines sehr engen finanziellen Rahmens und du sie günstig bekommst, kannst du sie natürlich nehmen, wenn es auf die 30,-- € ankommt, sie wird dir solide Espresso mahlen, denn das kann sie.
    Wenn ich an meine Espresso-Anfänge zurück denke, wäre ich andererseits auch froh gewesen, wenn es damals eine elektrische Mühle wie die CM702 gegeben hätte. Gabs aber nicht, und so mußte ich seinerzeit mit einer Zassenhaus-Handmühle vorlieb nehmen.

    Grüße
     
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