Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

Diskutiere Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung? im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Oh da gibt es schon das erste Problem. Die Temperatur sollte man mit einem sehr schnellen Messgerät mit Sensor mit kleiner Masse gemessen werden....

  1. #41 gunnar0815, 05.07.2015
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    Oh da gibt es schon das erste Problem. Die Temperatur sollte man mit einem sehr schnellen Messgerät mit Sensor mit kleiner Masse gemessen werden.
    Und es sollte die Flussrate von 1-2 ml/Sek. vorliegen. (Espresso Flussrate 1er oder 2er)

    Das Heißwasser kommt aus dem Kessel (wie der Dampf) nicht aus dem HX im Normalfall.

    Gunnar
     
  2. #42 Faema E61 Legend, 05.07.2015
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    Ich werde nächste Woche mal messen. Habe mir ganz dünne 2 K-Fühler (kleine Masse) bestellt. Einen positioniere ich oben auf der Brühgruppe den anderen auf dem Kaffepuck. Die Sensoren schliesse ich an einer Beckhoff Steuerung an und zeichne dann mit einem Online Skope mit 2ms Abtastung auf. Das ganze probiere ich mit und ohne vorheriges flushen aus.
    Und dann auch mal mehrere Bezüge nacheinander.
    Wenn das Wasser aus dem Kessel kommt dann brauche ich da ja nicht zu messen. Mein Dampf ist ja top und trocken.
    Die Messungen werden mir nur zeigen ob ich Temperaturschwankungen habe oder nicht.
    Wenn ich welche habe, dann weiss ich immer noch nicht ob es an der TS Einstellung oder einem TS Defekt liegt oder ob der HX verkalkt ist und nicht schnell genug die Wärme aus dem Kessel an das Bezugswasser abgibt.
    Der Kessel heizt richtig mit 0.2 bar Hysterese um den Wert herum den ich am Thermostaten einstelle. Die Stromaufnahme ist mit 4,3A symetrisch pro Phase auch OK.
    Es wäre so toll gewesen wenn ich von jemanden einen Referenz Wert für Oberflächentemperatur der E61er Gruppe gehabt hätte dann hätte ich schon mal gewusst ob ich mit der Brühgruppentemperatur schon vom Startwert her (also beim Starten des Bezuges) daneben liege.
    Gruß
    Helmut
     
  3. #43 gunnar0815, 05.07.2015
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    Ja sehr gut die neuen Messungen werden dann viel Realer sein.
    An den Messungen siehst du doch dann was los ist.
    Normale Bezugstemperatur ist ca. 92°C. Hat die Gruppe nur 80°C aber der HX z.B. 99 °C Sollte das TS mehr arbeiten um die zu viel Wärme vom HX in die zu kalte Gruppe zu bekommen. Du gehst dann in Richtung gesättigte Gruppe.
    Landest du mit der gesättigten Gruppe dann z.B. nicht auf den 92°C ist der Kesseldruck zu hoch bzw. zu niedrig.
    Willst du aber eine Gruppe die durch Leerbezug in der Temperatur einstellbar ist muss du eben den TS so einstellen.
    Bei dem Kesseldruck ist es das Gleiche der sollte so passen das sich die zu kalte Gruppe mit dem zu warmen HX gut ergänzt.
    Bei dieser Einstellung sollte der HX nicht zu klein sein am besten mindestens 400 ml.
    Mit nur 150 bis 200 ml HX driftet die Temperatur zu schnell.

    Gunnar
     
  4. #44 Faema E61 Legend, 05.07.2015
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.2015
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    Ich habe eine Kessel Kapazität von 6 Liter.
    Volumen Wärmetauscher 0,4 ltr.
    Ich will eine Gruppe, die beim ersten Bezug die selbe Bezugstemperatur über die 25s hat wie auch nach 10 schnell Aufeinanderfolgenden oder auch die selbe wie nach 100ml Leerbezug. Wie kann ich testen wo meine Sättigungstemperatur der Gruppe liegt darf ich 200ml ohne Puck leerbeziehen. Schafft das mein HX nachzuheizen? Oder soll ich auf 1-2ml/s drosseln per Puck oder sonst wie und dann mal 100ml laufen lassen? Oder kann ich sogar länger laufen lassen mit Drosselung durch Puck oder Blende also bei 1-2ml/s .
    Ich verstehe deine Antwort so: Erst mal testen wo die Sättigung liegt. Anschließend Kesseldruck verstellen bis Sättigung bei 92Grad.
    Dann TS so verstellen dass beim ersten Bezug auch 92 Grad rauskommen. DANN IST ALLES PERFEKT!
    In meiner Doku steht : "Bauart Brühgruppe: E61 thermisch ausgeglichen"
    Kann es sein dass mein HX konstruktionsbedingt durch die ständige Abkühlung durch das TS gar nicht auf z.B. 99°C kommt.
    Wie schon mal erwähnt: Ich habe selbst bei 1.4bar Kesseldruck NIE ein spratzeln oder Dampfen beim Leerbezug. Auch nicht nach stundenlanger Wartezeit. Heizung und Druckregelung arbeiten jedoch vorbildlich mit 0,2bar Hysterese und 4,3A symetrischer Stromaufnahme pro Phase.
    Ich verstehe die Zusammenhänge die du aufzeigst. Du schreibst: "Bei dem Kesseldruck ist es das Gleiche der sollte so passen das sich die zu kalte Gruppe mit dem zu warmen HX gut ergänzt."
    Verstehe ich aber wie gehe ich vor um die Einstellungen zu finden das "alles zusammen passt" + "sich alles ergänzt" + sich möglichst IMMER genau 92Grad Bezugstemperatur bilden?

    Gruß
    Helmut
     
  5. #45 gunnar0815, 05.07.2015
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    Du willst also eine gesättigte Brühgruppe die absolut stabil ist. Dafür hast du sehr gute Grundvoraussetzungen.
    Aber ganz so einfach ist es nicht der TS beeinflusst auch immer die HX Temperatur.
    Da wirst du dich wohl ran tasten müssen.
    Wenn nachher das Wasser aus der Gruppe die gleiche Temperatur hat wie die Gruppe bis du am Ziel.
    Solltest aber bei 1-2 ml/Sek. messen weil bei höherer Flussrate alles sich verändert.
    Ist die Gruppe zu warm TS verringern ist die HX Temperatur zu gering Kesseldruck hoch usw.
    Im Prinzip müsstest du mit der TS Flussrate beide Werte anpassen und mit dem Kesseldruck die Temperatur einstellen denke ich
    Gunnar.
     
  6. #46 Faema E61 Legend, 05.07.2015
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    Weisst du ob ich bei 1-2ml/s Flussrate endlos beziehen können müsste bis BG und HX Temperatur gleich sind? Oder schafft der HX nicht die 1-2ml/s nachzuheizen?
    Endloses Flushen zum annähern der beiden Temperaturen ist der falsche weg da das auströmende Wasser aus dem HX die Brühgruppen Temperatur dominieren würde? Somit hätte ich dann eine höhere Temperatur als bei Sättigung. Oder würde der HX es nicht schaffen bei Dauerleerbezug das nachströmende Frischwasser nachzuheizen?
    Helmut
     
  7. #47 sokrates618, 06.07.2015
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    Hallo Helmut,
    bei einem endlosen Bezug würde der HX das Wasser mit konstanter Temperatur (Kesselwasser - delta T wegen des nachströnenden kalten Wassers) ausgeben. Der Brühkopf heizt sich so lange auf, bis ein Gleichgewicht zwischen aufgenommener und abgestrahlter Wärmeleistung eintritt. Da nun der Brühkopf eine geringe Temperaturdifferenz zum HX hat, sinkt der Durchfluss durch den TS und hat wahrscheinlich nur noch einen geringen Einfluss auf die Brühgruppenheizung. Unterbricht man nun den endlosen Bezug, wird sich die Brühgruppe wieder abkühlen, der HX stärker aufheizen und der TS-Kreislauf wieder in Gang kommen. Beim endlosen Flushen hat man prinzipiell ähnliche Verhältnisse, die jedoch aufgrund des höheren Durchflusses gegen eine andere Endtemperatur gehen.
    Gruß, Götz
     
  8. #48 dharbott, 06.07.2015
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    Nein, das hängt von der Menge des Kaffeemehls ab. Mehr Mehl=Mehr Temperatur und von der Höhe auf der die Maschine sich befindet.
    Je höher desto eher kocht das Wasser. Bei hellen Kaffee Sorten brauchst Du mehr Kaffeemehl und dann damit mehr Temperatur.
    Hier mal ein Auszug aus Scott Rao's "The Professional Barista's Handbook"
    [​IMG]
     
  9. #49 Faema E61 Legend, 06.07.2015
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    Somit könnte man, durch messen der Temperatur am Auslauf des leeren Siebträgers beim Endlos Bezug überprüfen, ob der HX verkalkt ist oder nicht?
    Falls verkalkt dann würde die Temperatur sich wesentlich tiefer einpendeln.
    Somit hat ja, wie oben beschrieben wurde, das TS beim endlosen Bezug keinen Einfluß mehr auf die Auslauftemperatur.
    Kann mal einer seine Auslauftemperatur mit einer E61 Gruppe idealerweise mit TS
    - einmal beim Start des Leerbezuges am Auslauf messen
    - einmal nach 30s
    - und einmal nach 60s
    Wenn bei mir nach 60s nur noch 40Grad rauskommen und bei den anderen z.B.70 Grad dann ist mein HX nicht OK.
    Wieviel ml/s sollten eigentlich beim Leerbezug aus der Gruppe laufen?

    Gruß
    Helmut
     
  10. Ali

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    Hey, ich glaube die Futurmat F3 hat hier noch keiner ins Gespräch gebracht.
    Sollte eigentlich genau das sein, was sich der Threadersteller gedacht hat, oder?
    [​IMG]
    Zitat: "A simple yet ground-breaking evolution of the thermo siphon system which has been present in the best espresso equipment for over 50 years, our Grouptronic® technology allows the temperature for each group head to be independently programmed with a precision of +/- 0.2°C.

    The end user can subsequently adjust this parameter via the display, changing the brew water temperature to suit the coffee blend being served. A different temperature can be set on each group head, allowing the barista to prepare different blends with different brew water temperatures on the same machine"
     
  11. #51 Faema E61 Legend, 06.07.2015
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    Und wenn ich den Quatsch eingebaut habe bin ich genau so weit wie jetzt.
    Keiner kann mir sagen welche Temperatur meine E61 er Gruppe haben soll vor dem Bezug.
    Mein TS regelt doch die Temperatur der BG auf 1Grad genau. Ich weiss nur nicht auf wieviel Grad ich die Temperatur einstellen soll.
    Was bringt mir dann ein elektronischer Regler wo ich genau so die gewünschte Temperatur in dem Fall eintippen anstatt an der Schraube drehen muss?
     
  12. #52 gunnar0815, 06.07.2015
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    Flussrate bei Maschinen ohne richtiger Preinfusion (zähle die E 61 Tank Maschinen dazu) sollte so um 85 ml/10 Sek. sein ohne Siebträger.
    Mit richtiger Preinfusion sollte die ca. 85 ml/10 Sek. bei dem Preinfusionsdruck raus laufen.
    Gunnar
     
  13. #53 Faema E61 Legend, 06.07.2015
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    Hast du dich vertippt oder soll da zweimal 85ml/10s stehen?
    Die Preinfusion ist doch bei mir nur wirksam bis sich die Preinfusionskammer gefüllt hat max. 5 Sekunden. Danach müssten dann 85ml/10s aus dem Duschkopf laufen ohne Siebträger? Mit leerem Siebträger müsste es doch gleich sein oder?
     
  14. #54 dharbott, 07.07.2015
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    Helmut, ich hatte heute einen HXer mit verkalkter Leitung zum Brühkopf (auch E61, aber von Promac)
    Maschine war 45 min an, Brühkopf kalt. Wasser ohne Präinfusion in eine Espressotasse laufen lassen, Temperatur war bei 55 grad pendelte sich dann irgendwann bei 60+ Grad ein. Wasser aus dem anderen Brühkopf laufen lassen, wieder eine Espressotasse voll, Temperatur 80 Grad.
    Nach dem Entkalken liefen dann beide bei 80 Grad.
     
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  15. #55 dharbott, 07.07.2015
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    Das Spratzeln und Spritzen hast Du nicht weil Du den Flow Restrictor hast, das Ding mit den Nummern zum einstellen.
    [​IMG]
    Das haben die ganzen Spielzeugkisten nicht. Deswegen Spratzeln und Spritzen die, Deine Maschine nicht.
    Auf welcher Nummer steht das denn aktuell?
     
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  16. #56 Faema E61 Legend, 07.07.2015
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.2015
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    Na dass ist ja mal eine Aussage!
    Das ist der Vorteil bei einer mit zwei Brühköpfen da kann man schön vergleichen.
    Das mit der Espressotasse werde ich testen wenn ich wieder im Land bin bei meiner "Faema". Schmunzel.
    War die Espresso Tasse vorgeheizt?
    Hast du in der Tasse gemessen?

    Wass passiert wenn du nach 20s Pause wieder eine Espressotasse laufen lässt usw.?

    Was meinst du ohne Präinfusion?
    Ich kann nur den Hebel hoch machen und dann läuft das Wasser raus. Wie schaltest du Preinfusion ab?
     
  17. #57 Faema E61 Legend, 07.07.2015
    Zuletzt bearbeitet: 07.07.2015
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    In meiner Anleitung nennen die das Ding Thermosyphon. Stand bei Kauf auf 5. Brühgruppe hatte damit 76Grad Oberflächentemperatur. Aktuell habe ich es auf die Grundeinstellung 8 gestellt damit habe ich 80 Grad auf der BG.
    Wie kann das Ding verhindern dass sich das Wasser im HX auf Kesseltemperatur erhitzt? Wird das Wasser im HX durch die Zirkulation durch den Brühkopf stetig abgekühlt und überhitzt dadurch nicht?
     
  18. #58 dharbott, 07.07.2015
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    Laienhaft geantwortet: ja. Es regelt wieviel Wasser durch den Brühkopf läuft und damit auch den Wärmeverlust.
     
  19. #59 nacktKULTUR, 07.07.2015
    nacktKULTUR

    nacktKULTUR Gast

    Völlig verhindern kann "das Ding" dies nicht - aber es kann die zu hohe Temperatur im HX etwas abmildern, und damit gleichzeitig die riesige BG auf Temperatur halten.
    • Es gibt ein Zuviel an Temperatur im HX (durch die Kontakt-Kopplung an den Dampfboiler)
    • und ein Zuwenig an Temperatur in der BG, durch Abstrahlung / Konvektion
    Der Thermosiphon versucht, diese Diskrepanz auszugleichen. Es gelingt niemals perfekt, aber es ist eine sehr brauchbare Annäherung, wie die Praxis zeigt. Die nach wie vor vorhandene, und nicht eliminierbare Variable ist die Häufigkeit des Bezugs. Entweder eine Tasse nach der anderen, oder eine Pause von einer halben Stunde. Und diese lange Pause macht es notwendig, mit einem Leerbezug wieder halbwegs bezugsfähige Verhältnisse zu schaffen.
     
    dharbott gefällt das.
  20. #60 gunnar0815, 07.07.2015
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    Nein genau so mit richtiger Preinfusion bei 85ml/10 Sek. bei um die 2 Bar ist ein schneller Anstieg nach der Preinfusion sinnvoll um den Bereich von ca. 2 Bar bis 9 Bar schnellst möglich zu durchlaufen.
    Bei Maschine wie die E61 am Tank mit Teilpreinfusion oder bei Maschinen ohne Preinfusion sind die 85ml/10 Sek. mit Pumpe wichtig.
    Die 85ml/10 Sek. sorgen für einen weicheren Druckanstieg und ist dann auch eine Art von Preinfusion.

    Gunnar
     
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Regelbarer Thermosyphon zur Temperatursteuerung?

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