Neue Expobar Brewtus IV: Wasser aus Brühkessel "müffelt"

Diskutiere Neue Expobar Brewtus IV: Wasser aus Brühkessel "müffelt" im Reparatur und Wartung Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hallo @Mekkes, Du bist mit Deinem Problem nicht allein… Hier hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht – und das ist nur ein willkürliches Beispiel...

  1. #21 Sebastiano, 28.07.2015
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2015
    Sebastiano

    Sebastiano Mitglied

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    Hallo @Mekkes,
    Du bist mit Deinem Problem nicht allein…
    Hier hat jemand ähnliche Erfahrungen gemacht – und das ist nur ein willkürliches Beispiel von vielen, die sich hier im Forum finden:

    Zitat: […] Was mir allerdings aufgefallen ist, dass die Espressi in den ersten Monaten immer mehr oder weniger sauer waren- wir haben sehr weiches Wasser- und nachdem sich nun wohl eine hauchdünne Kalkschicht gebildet hat, ist dies nie mehr vorgekommen.…

    Es dürfte wohl primär daran liegen, dass speziell bei neuen Kesseln zunächst eine gewisse, schützende Kalkschicht wünschenswert ist. Übrigens auch um metallische Stoffübergänge in das Wasser zu minimieren.

    Zudem höre ich aus verschiedenen Quellen, dass gerade bei gefiltertem Wasser die Gefahr besteht, dass es zu weich, bzw. zu sauer werden kann und definitiv das Kesselmaterial oder/und Rohrleitungen angreifen kann. So gesehen sollte auch die alte BFR-Meldung zu Blei und anderen Schadstoffen im Kesselwasser unter anderen Gesichtspunkten bewertet werden. Meines Wissens wurde bei den Tests niemals die Frischwasserqualität ausreichend analysiert.

    Hier ein Hinweis, was zum Beispiel Bezzera bei Erstinbetriebnahme und nach längerer Nichtbenutzung empfiehlt.
    Diese Aspekte, zusammen mit der Überlegung, wie ‘sauer’ Dein gefiltertes Wasser ist, sollten Dich auf den richtigen Pfad bringen.

    Ohne jetzt explizit das 'große Thema' Blei und andere metallische Stoffe im Kesselwasser hier aufmachen zu wollen, könnte aber der eine oder andere Hinweis aus dem folgenden Thread für Dich hilfreich sein. Es geht dort stellenweise auch um die Qualität und die Auswirkung von gefiltertem Wasser, nicht nur nach der Entkalkung – Kaffee mit Blei Geschmack: BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

    Viel Erfolg und Gruß
    Sebastiano
    .
     
  2. #22 dharbott, 29.07.2015
    dharbott

    dharbott Mitglied

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    Hallo @Mekkes
    Also, das mit der Kalkschicht ist nicht mit 20l behoben. @gunnar0815 sprach mal bei gutem Dortmunder Wasser bis zu ein paar Monaten metallischen Geschmacks nach der Entkalkung.Was für eine Wasserhärte gibt den das lokale Wasserwerk an?
     
  3. #23 suennele, 02.08.2015
    suennele

    suennele Mitglied

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    Hallo, ich glaube ich hatte das gleiche "Problem" bei meiner QM67, habe aber als Greenhorn, aus Unwissenheit, einfach viele, viele Bezüge gemacht bis sich das Wasser aufgeklärt hatte. Wieviel Wasser ich durchlaufen ließ, kann ich heute nicht mehr sagen. Bei mir kam es aus dem Dampfkessel - noch farbiger. Vermutlich da ich die Maschine knapp vor dem Wochenende angefragt und gekauft hatte, wurde in der Hitze des Gefechts, auf das Reinigen des zweiten Boilers vergessen. Sind Reste von der Kesselfertigung, Standzeit,...?
     
  4. Mekkes

    Mekkes Mitglied

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    Noch einmal Danke für die letzten konstruktiven Rückmeldungen.

    Da die Frage noch einmal kam: Unser Trinkwasser ist mit 8,00 °dH angegeben.
    Ich lasse weiter viel ungefiltertes Wasser durch die Maschine laufen und habe auch das Gefühl, dass sich die Sache etwas bessert. Wenn man allerdings heißes Wasser (direkt aus dem Kran) oder aus dem Wasserkocher parallel mit dem Wasser der Espressomaschine verkostet, kriegt man immer noch "`ne Krise".
    Meine Kinder und meine Frau waren zuletzt Opfer einer Blindverkostung. Alle haben es sofort wahrgenommen und identifizieren können.

    Wer sich hier: http://www.cremtechnical.co.uk/category-32.html mal die (Ersatz-)Boiler ansieht, wird feststellen, das es reichlich grüne Verfärbungen an den Kesseln gibt. Diese Oxidation entsteht v.a. durch Flussmittelrückstände. Die gibt es sicherlich auch in den Kesseln. Ob man jetzt die Flussmittelreste oder den Grünspan selber geschmacklich wahrnimmt ist eigentlich egal.

    Der Hinweis von Sebastiano zur Erstinbetriebnahme bzw. zum Spülen nach längerer Nichtbenutzung ist sehr hilfreich und nachvollziehbar.
     
  5. hawi

    hawi Gast

    Das ist genau an der Grenze zwischen weichem und mittlerem Härtegrad. Mit solchem Wasser dauert es natürlich ewig, bis sich da nennenswerte Ablagerungen gebildet haben. Ich verschneide übrigens unser Wasser (das deutlich härter ist, nämlich 13°) so, dass dabei ca. 7 - 8° rauskommen. :) Bevor ich mit dem Verschneiden angefangen habe, haben sich mit unserem Wasser sicher schon mehr Ablagerungen gebildet.

    Die Situation für dich ist jetzt natürlich etwas doof, denn Du wirst wahrscheinnlich kaum an härteres Leitungswasser rankommen. Und Mineralwässer, die viel Calcium enthalten (was in diesem Fall ja wünschenswert wäre), enthalten meist auch viele andere Mineralien, die Du nicht in deiner Maschine haben willst. Eine Möglichkeit wäre evtl., mal bei den Wasserwerken nachzufragen, ob es in Eurer Stadt in verschiedenen Stadtteilen Wasser aus unterschiedlichen Quellen gibt. In Frankfurt a.M. ist das z.B. so. Da haben einige Stadtteile Wasser aus dem Vogelsberg, das viel härter ist, als das Wasser aus dem Ried, das es in einigen anderen Stadtteilen gibt. Vielleicht könntest Du dir da bei Freunden/Bekannten/... einen großen Kanister abzapfen, um die Maschine damit durchzuspülen. Ansonsten habe ich im Moment auch keine schlaue Idee.
     
  6. #26 Aeropress, 02.08.2015
    Zuletzt bearbeitet: 02.08.2015
    Aeropress

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    Kann aber doch irgendwie nicht sein, daß man eine Maschine erst mal wochenlang laufen lassen soll bevor man sich daraus was zu trinken wagt. Und weiches Wasser ist ja jetzt auch nicht so selten, daß ein Hersteller das nicht berücksichtigen müßte. Wenn eine Maschine sowas nötig hat dann müßte das schon ab Werk passieren.

    Ich hab hier bei uns Wasser von 3 dh! und Calcium von 14 mg/l ab Wasserhahn quasi Volvic aus der Leitung :), meine ECM hab ich einmal nach Anleitung durchgespült bei Erstinbetriebnahme und direkt Espresso gezogen. Wasser aus dem Dampfhahn war vom ersten Augenblick an farblos und geschmacklich neutral. Und so solls ja auch sein.

    Wenn ich dann sowas lese und ist ja kein Einzelfall bin ich mal wieder froh, daß meine Maschine einen Edelstahlboiler hat.
     
  7. Mekkes

    Mekkes Mitglied

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    @Aeropress: Sehe ich ganz genauso.
     
  8. hawi

    hawi Gast

    Das ist absolut richtig. Ich wollte mit meinem Beitrag auch nicht suggerieren, dass das normal sei und man das "Verkalken" unbedingt in der Ausführlichkeit machen muss. Unsere Brewtus war nach zwei, max. drei Kesselfüllungen absolut geruchlos. Ich würde eine Maschine wie die von Mekkes umtauschen, wenn die so lange braucht, um anständiges Wasser zu liefern. Wenn das Wasser länger metallisch schmecken würde, o.k., das mag dann an dem weichen Wasser liegen, aber dass die nach Chemie stinkt (Flussmittel, Lötrückstände etc.) geht überhaupt garnicht.
    Das die Maschine eine Weile nach Metall riechendes Wasser liefert, lässt sich bei Kupfer oder Messing als Kessel- oder Leitungsmaterial und bei weichem Wasser praktisch nicht verhindern. Wenn "berücksichtigen" dann darauf hinauslaufen würde, dass die Hersteller die Kessel mit irgendwas beschichten, dann wäre ich da kein Freund von. Das Zeug, was auch immer es sein mag (Teflon mit Weichmachern o.ä.) findet sich sicher auch im Wasser. Und dass die Hersteller die Maschinen "vorverkalken" halte ich auch nicht für realistisch. Ich vermute auch, dass Mekkes' Maschine mehr nach Chemie stinkt, und nicht nach Metall, und das geht gar nicht - s.o.
     
  9. NiTo

    NiTo Mitglied

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    Beschichten sicher nicht, aber entsprechend ausgiebig durchspülen, bis der Muff raus ist, wäre schon zumutbar ;)
     
  10. #30 Aeropress, 03.08.2015
    Aeropress

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    Nein das natürlich nicht mir würde da eher sowas wie ein einfahren des Kessels vorschweben, sprich der kommt schon mit der nötigen Mindestverkalkung. Warum sollte das nicht möglich sein, kostet halt Zeit und damit Geld, würde vieleicht mal den Anreiz erhöhen verstärkt auf Edelstahl umzusteigen. Nur weil man etwas so schon immer gebaut hat muss das ja nicht für ewig der Weeisheit einziger Schluss sein zumal einiges eben auch gegen Kupfer spricht. Aber vernünftig Preoduktionsmittel ausspülen sollte ja wirklich das mindeste sein was man erwarten kann, auch sowas finde ich bei der Art Maschine muß bestandteil einer Endkontrolle sein und darf so nicht an den Kunden ausgeliefert werden.
     
  11. #31 smoo, 12.11.2015
    Zuletzt bearbeitet: 15.11.2015
    smoo

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    Hallo Mekkes,

    wie ist der Stand der Dinge? Hast du nochmal umgetauscht oder hat sich das Problem von selbst gegeben? Oder hast du etwa die Ursache für das Müffeln herausgefunden?
    Ich war ja auch Betroffener. Äußerst nervig. Man kauft sich eine neue Maschine, um den leckersten Espresso der Welt zu machen, und dann stinkst nur aus der Maschine und der Espresso schmeckt ekelhaft. Nach einem dreiviertel Jahr (ich hatte ja gsd noch eine Zweitmaschine) war ich soweit und wollte die Kessel ausbauen - dann ging es aber tatsächlich von selbst weg...

    Dass die bei Crem in Spanien noch nie von dem Problem gehört hatten, kann nicht sein, weil ich denen das Problem auch schon geschildert hatte. Ich hatte Kontakt mit Cristina Solbes Nadal, die mich aber nur an den Händler verwiesen hat.

    Aber ich muss sagen, dass ich jetzt, wo das Problem verflogen ist, sehr, sehr glücklich bin mit der Brewtus. Sie macht konstant gute bis sehr gute Espresso, ohne dass ich super pingelig bin was Mahlgrad und Menge betrifft.

    Du hast recht, die Qualität hat nachgelassen. Das hab ich auch im Vergleich zur zehn Jahre älteren Leva festgestellt. Da war das Gehäuseblech noch einen Millimeter dicker. Manche Dinge sind aber auch besser geworden. Spaltmaße interessieren mich nicht, wichtig ist was rauskommt und dass man komfortabel damit arbeiten kann.
     
  12. Mekkes

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    Hallo smoo,

    Danke der Nachfrage ... :)
    Die Maschine hat den unangenehmen Geruch und Geschmack (und die Färbung) des Kesselwassers annähernd verloren. Bei purem Wasser kann man es noch bemerken, im Kaffee merke ist es nicht mehr, wobei ich aber hoffe mich nicht daran gewöhnt zu haben ...
    Dennoch ist so ein Problem bei einer neuen Maschine nicht in Ordnung. Ich kann nicht beurteilen, ob diese Sache bei einer größeren Anzahl an Geräten auftritt und somit bekannt sein sollte. Ich habe aber die Vermutung, da das Thema ja doch schon ein paar Mal aufkam.
    Die Brewtus III und IV bieten - technisch gesehen - ein m.M.n. sehr gutes Preis-Leistungsverhältnis. Die gebotene Qualität "in der Tasse" gibt keinen Grund zur Klage.
    Dennoch zeigt sich (zumindest) an meiner B IV an einigen Stellen, dass man bei der Verarbeitung spart bzw. nachlässig ist. Die B III stand da (in Verarbeitungshinsicht) deutlich besser da, auch wenn man im Innern und am Brühkopf erkennt, dass die B IV technisch weiter entwickelt wurde.
    Fotos einiger heftiger Verarbeitungs-Ausreißer hatte ich an anderer Stelle in diesem Forum eingestellt. Ich hoffe daher für andere, dass meine Maschine in jeder Hinsicht ein Montags-Gerät ist.
    Wenn man dies alles akzeptiert, ist man mit der Brewtus glücklich. Das Geruchs- und Geschmacksproblem des Kesselwassers möchte ich hier aber ganz eindeutig ausschließen - das geht gar nicht. Jedem potenziellen Käufer würde ich daher raten, sich sein Gerät - wenn möglich - vorher aufgeheizt vorführen zu lassen bzw. darauf bei der Inbetriebnahme besonders zu achten.

    Aktuell wüsste ich nicht, welche andere Maschine in Frage käme. Ich staune immer wieder, dass doch auch recht viele Probleme mit bedeutend teureren Bezzeras, Rockets u.a. bestehen. Dies ist zumindest mein Gefühl, wenn ich die Forenbeiträge verfolge. Daher bleibt es jetzt erst einmal bei der B IV.
    Hierzu würde mich auch die Meinung anderer Forenteilnehmer interessieren. Welche Dualboilermaschine wäre ein guter und preislich noch im Rahmen bleibender Ersatz?

    Grüße
    Mekkes
     
  13. #33 Zukunft, 11.12.2015
    Zukunft

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    Hallo!
    Ich persönlich habe die Expobar Brewtus IV auch als eine optimale (Preis/Leistung mit E61) Maschine gesehen. Wenn ich hier aber lese, dass eine Kaffeemaschine um rund € 1.200,- tübes, mießes Wasser ausgibt, kann da etwas nicht stimmen... Falls eine € 40,- "Kaffeemaschine" irgend etwas komisches ausspuckt, dann würde ich halt sagen: "Man bekommt, was man bezahlt hat..."

    Als mögliche Dualboiler-Alternative, jedoch ohne E61, aber super günstig, kommt eine Lelit Diana PL60 in Frage. Vorteil zum E61 ist, dass sie in ca. 5 Minuten einsatzbereit ist.
    Nachteil: Man hat ein weniger "auffälliges" *g* Gerät in der Küche stehen... *g*

    lg
    Johannes
     
  14. #34 mariorista, 30.12.2015
    mariorista

    mariorista Mitglied

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    Lieber Mekkes.
    Hast Du bzgl. Deiner Maschine nochmal was gehört bzw. nochmal mit Hr. Carbone gesprochen?
    Ich würde mir selber auch gerne in den nächsten Wochen eine Maschine zulegen und wollte eigentlich die Expobar (Office EB61 Leva Inox EX 237 Brewtus) kaufen.
    Das Preis-/Leistungsverhältnis ist zur Zeit auf expobar.de wirklich super gut.
    "Verschmutzes Wasser" und "müffeln" geht jedoch gar nicht. Das würde ich mal als nicht besonders gesund betrachten und ist absolutes Kaufhemmnis.
    Ich glaube auch - auch wenn ich absoluter Neuling bei diesen Themen bin - dass das Thema mit der Kalkschicht die Symptome lindert, aber nicht die Ursache bekämpft. Denn selbst der Hersteller schreibt:
    36.3.2. Kaffeemaschine mit Wassertank
    (...)
    • Füllen Sie den Wassertank. IMMER MIT ENTKALKTEM WASSER.

    Deshlab würde mich interessieren, ob nochmal was geschehen ist in der Zwischenzeit.
    Ansonsten muss ich zur Bezzera Magica greifen. Die ist im selben Preissegment (wenn auch ein Zweikreiser).

    VG
    Mario
     
  15. b_gold

    b_gold Mitglied

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    Hi zusammen,

    ich bin seit einigen Monaten im Besitz der Brewtus IV. Ich habe sie wie viele andere hier von espresso-machines.nl.

    Bei meiner gab es anfänglich tatsächlich auch ein leicht chemisch riechendes Wasser, der Geruch ist aber relativ schnell von selbst verflogen. Allerdings habe ich ein anderes Problem: In der Maschine scheint beim Aufheizen irgendetwas zu verdunsten, sodass ein metallischer/chemischer Geruch aus dem Inneren kommt.

    Das riecht man zwar nur, wenn man sehr nah oben an die Wärmeplatte geht, das Problem ist aber, dass Tassen die oben zum Wärmen draufliegen den Geruch annehmen. Dann schmeckt der Kaffee entsprechend metallisch/chemisch.

    Ich habe die Maschine schon einmal aufgeschraubt, um zu schauen, ob da irgendwelche Teile zu nah am Boiler liegen und beim Heizen dann Geruch erzeugen, da sieht aber alles sehr sortiert aus (bin aber natürlich auch kein Fachmann).

    Meine Fragen:
    - Hat jemand von euch so ein Problem schon mal gehabt?
    - Was könnte die Ursache sein und wie könnte man sie beheben?

    Anfangs habe ich es mir mit irgendwelchen Dichtungen, Klebstoffen o.ä. erklärt, die einfach am Anfang eine Zeit lang ausdünsten. Die Maschine ist jetzt aber seit Januar fast täglich im Einsatz und entsprechend mindestens 45 Minuten eingeschaltet. Bei espresso-machines habe ich bereits angefragt und warte da noch auf Antwort. Hier hoffe ich aber auf eine schnellere Lösung :)

    Besten Dank & Grüße
    Bastian
     
  16. hawi

    hawi Gast

    Auf dem Dampfkessel sitzt ein Unterdruckventil, das öffnet, wenn die Maschine ausgeschaltet ist. Wenn Du sie einschaltest, entweicht aus diesem Ventil kurz etwas Dampf, bevor der Druck hoch genug ist, um das Ventil automatisch zu schließen. Diesen Vorgang hört man als kurzes Zischen, das mit einem leisen "klack" aufhört. Evtl. ist es das, was den metallischen Geruch bei deiner Maschine verursacht.

    Ich habe das bei unserer Maschine (Brewtus II) allerdings nie wahrgenommen, obwohl unsere Maschine anfangs auch etwas gemüffelt hat, wenn man Wasser aus der Brühgruppe oder dem Heisswasserhahn bezogen hat.
     
  17. b_gold

    b_gold Mitglied

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    Cool, vielen Dank für die schnelle Antwort!

    Das würde bedeuten, dass es entweder im Kessel so riecht oder der Dampf kurzzeitig irgendwelche anderen Materialien im Innern löst?
    Komisch ist dann trotzdem, dass man den Geruch auch nach dem Aufheizen weiterhin bemerkt. Es ist sogar anfangs kaum da, erst wenn die Maschine einige Zeit aufgeheizt hat.

    Es stört gerade nicht massiv, weil ich ja die Tassen nicht draufstellen muss und das Wasser einwandfrei ist, nur bezahlt man ja nicht über 1.000€ für eine Maschine, um Kompromisse zu machen.
     
  18. hawi

    hawi Gast

    Hast Du mal reingeschaut, mit was die Kessel isoliert sind? Bei unserer Maschine war das Glaswolle, die ja mangels Lösemittel nicht müffeln kann, aber evtl. hat Crem bei deiner Maschine ja was anderes verwendet, was müffelt. Das würde den chemischen Gestank erklären, aber nicht den metallischen.
     
  19. b_gold

    b_gold Mitglied

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    Hi hawi,

    bei mir scheint auch Glaswolle verbaut zu sein (siehe Foto). Daran scheint es also nicht zu liegen.
    [​IMG]
    Sonst noch irgendwelche Ideen? Mittlerweile habe ich zumindest Rückmeldung von dem Verkäufer – er meinte ich soll sie zur Inspektion zu denen schicken wenn der Geruch weiterhin bleibt. Finde ich schon mal eine gute Notlösung, allerdings bedeutet das natürlich auch Verzicht auf die Maschine für eine Zeit. Und irgendwie muss man doch auch selbst drauf kommen :)
     
  20. smoo

    smoo Mitglied

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    Mach dir keinen Kopp - das wird von selbst aufhören.
    1000 Euro ist voll billig für eine Maschine dieser Klasse! Guck mal in den R58-Faden. Die haben das 2,5fache bezahlt und müssen auch Kompromisse machen... Sogar GS/3-Besitzer müssen das!

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Thema:

Neue Expobar Brewtus IV: Wasser aus Brühkessel "müffelt"

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