Sind Zweikreiser obsolet?

Diskutiere Sind Zweikreiser obsolet? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Hi, in meinen Augen kaum, z. B. Milch aufschäumen geht doch gar nicht richtig, der Dampf ist doch viel zu nass?! Ich muss dazu sagen, dass ich...

  1. dwp

    dwp Mitglied

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    Zu nass kann ich nicht bestätigen. Bei der Graef dauert es deutlich länger, Milch aufzuschäumen (für 2 Cappus ca. 20 sec.); aber die Qualität des Milchschaums war sehr gut.
    Mich hat die Dampfpower der SAB dagegen erstmal schockiert. Ich habe jetzt nach 1 Woche schon ganz gute Ergebnisse; aber das wird noch ein paar shots lang dauern.

    Ich wollte aber keine Werbung für die Graef machen, sondern für das Prinzip. Ich habe ja auch aus Gründen die Graef mit einem doppelt so teuren Zweikreiser ersetzt.

    Ein Grund dafür, dass ich lange gezögert habe, war aber, dass mir die Graef in vielen Punkten technisch überlegen schien.

    Die Graef ist inzwischen ja auch viele Jahre auf dem Markt (Sunbeam baut die ja noch länger).
    Meine Frage zielte mehr in die Richtung, dass es sinnvoll ist, die Thermoblock-Technik weiter zu entwickeln. Es würde sich ja auch niemand mehr einen Wasserboiler übers Waschbecken hängen statt eines Durchlauferhitzers darunter.
    Ist der nasse Dampf oder die fehlende Dampfpower dann wirklich prinzipbedingt an die Thermoblock-Technik gekoppelt?
    Und wie gesagt: was könnte man aus dieser Technik machen, wenn die Maschine preislich in der Grössenordnung um die 1000,- Euro liegen dürfte?
    Und die grossen Vollautomatenhersteller können sich wegen der grossen Stückzahlen doch viel eher gute Ingenieure leisten als die kleineren italienischen Espressoschmieden.
    Dirk
     
  2. blu

    blu Mitglied

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    Hi,
    das ist leider falsch, natürlich hat die Kesseltemperatur einen Einfluss auf die Brühtemperatur.
    LG blu
     
  3. #103 Stregare, 20.08.2014
    Stregare

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    Leider nicht. Habe es auch noch nicht recherchiert. Da steht nur, das dem Barista das Leben erleichtert wird und er jederzeit perfekten Schaum bekommt.

    Ich habe noch mal nachgesehen. Es wird von Cappuccino Schaum in grossen Mengen geredet. Einstellbare Luftzufuhr. Es ist wohl doch kein perfekter Latte Art Schaum. Also doch nichts neues. :-(
     
  4. #104 Stregare, 20.08.2014
    Stregare

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    Das hast du falsch verstanden. Ich meine damit, das die Kesseltemperatur die Brühtemperatur IST - abzüglich des Temperaturabfalls auf dem Weg zum Puck.

    Ein Grad mehr im Kessel müsste dann auch ein Grad mehr im Brühkopf sein. Du stellst also die Brühtemperatur über den Kessel ein und brauchst keine bestimmte Dampftemperatur.
     
  5. #105 espresso-addict, 21.08.2014
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    Mag sein, dass die Kesseltemperatur nach zwei, respektive fünf Minuten die neue Temperatur angenommen hat, aber bis die schwere E61-Brühgruppe mit ihrer großen thermischen Masse aufgeheizt oder abgekühlt ist, dürfte IMHO deutlich länger dauern. Im Zusammenspiel mit dem Kessel eben rund 20 Minuten bis das thermische Gleichgewicht wieder erreicht ist.
     
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  6. #106 mr.smith, 21.08.2014
    mr.smith

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    Kommt auf die subjektive Gewichtung an !
    Wenn z.b. Mehrpreis, altes Wasser, Elektroniküberschuß eine Rolle spielt dann nicht.
    Wenn andere (hier genannte ) Faktoren wichtig sind dann ja.

    Also - welcher Käse mir schmeckt - hängt von meinem Geschmack ab.
    (Ich kenne keinen Menschen der rein objektiv eine Espressomaschine kauft -
    spielen zu viel Emotion u. Vorlieben eine Rolle - u. Das ist gut so !)
     
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  7. strauch

    strauch Mitglied

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    Cool die ist fast so schnell wie meine Vivaldi? https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=65O4Q8YlpbU#t=124 ich komme auf 44s.
     
  8. mcblubb

    mcblubb Mitglied

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    Ich denke, dass alle Systeme letztlich Ihre Daseinsberechtigung haben.

    Ein 2-Kreiser, der richtig "rennt" (ne 3gruppige an der Autobahn) stabilisiert sich bei der Temperatur und arbeitet sehr konstant. Sie hat wenig anfällige Technik verbaut, was gegenüber aufwändiger DB Technik sicher ein Vorteil ist.

    Aus meiner persönlichen (!) Sicht der Dinge ist für mich der DB mit Saturierter Brühgruppe das Maß der Dinge. Und ne Rotationspumpe. Irgendwann werde ich die Astoria auch durch nen DB ersetzen. Die Möglichkeiten bei der Espressobereitung sind einfach größer als beim 2-Kreiser.
    Allerdings habe ich die technischen Möglichkeiten diese Dinger zu betreiben (Festwasser/Abwasser auch im Büro) und keinen Chef, der Einwände erhebt. Und die Kosten sind mir in einem gewissen Rahmen eher egal...

    Da das bei jedem Menschen anders ist, macht es durchaus Sinn weiterhin "selbst" Bialettis oder Plastikmengenbrüher für 10€ anzubieten. Es gibt Menschen, die sich nicht mehr leisten können oder wollen.

    Und die 1.000€ Grenze ist mir in meinem Bekanntenkreis auch schon oft begegnet.

    Da ist halt i.d.R. bei einem 2-Kreiser Schluss und damit kann man auch verdammt gut leben...

    Gruß
    GErd
     
  9. jojoo

    jojoo Mitglied

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    Punkt 1) Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, warum Dualboiler so teuer sind.

    Ne Lelit 41TEM PID kostet ~445 EUR.

    Nen eigener Dampfkessel, Befüllungsautomatik + Pressostat oder andere Regelung sowie ne zusätzliche Heizung können doch jetzt nicht sooo teuer sein?

    "Alternativ" könnte man wirklich sich zwei Einkreiser hinstellen, dann hat man - im Fall der oben genannten Lelits - für ~ 900 EUR die Funktionalität eines Dualboilers plus Siebträgerwarmhaltefunktion. (OK, man hat nen kleinen Dampfkessel)

    Und diese 900 EUR sind immer noch 100 EUR Billiger als der billigste Dualboiler dieser Marke. Dabei hat man dann PID, Brühgruppe, Gehäuse, Tank, etc pp doppelt.

    Punkt 2) Temperaturstabilität.
    Auch Dualboiler brauchen Masse für Temperaturstabilität. Bei den Dalla Cortes ist es die massive messing BG, bei LM wird das mit Wasser gemacht. Da ist es doch eigentlich ein cooler Hack, die masse, die man eh braucht, auch noch für was anderes - Dampf - zu nutzen.

    Ich finde das sehr faszinierend. Trotzdem habe ich mich - v.a. wegen leichterer Temperaturverstellbarkeit - für einen Dualboiler entschieden.

    3) Coolingflush bei 2Kreisern:
    Ich brauche soweit ich weiß und soweit ich schmecke bei meiner DC mini keinen Cooling Flush. Ich mache aber eigentlich immer einen minishot um das Brühsieb zu reinigen.

    Liebe Grüße aus Freiburg
    -jonas
     
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  10. #110 XeniaEspresso, 21.08.2014
    XeniaEspresso

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    Das habe ich auch mal gedacht. Mit zunehmender Lebenserfahrung bin ich aber zunehmend vorsichtiger geworden, offensichtlich einfache Dinge mit 'das kann ja nicht so aufwändig/teuer' abzutun. Für mich war die Einschätzung ab und an schon mal der Grund, mich in Projekte zu stürzen, die dann doch 'etwas' größer und komplexer waren, als anfangs leichtsinnig angenommen.

    Jedes Teil für sich genommen ist nicht der Hit. Daraus ein funktionierendes System zu machen ist schon eine andere Hausnummer. Schau dir mal die Maschinen-Selbstbau-Projekte an. Ich weiss nicht ob eines davon erfolgreich war, obwohl alle Teile leicht und einfach verfügbar sind. Ich erinnere mich an das Projekt von Supersonic ("E61 im Selbstbau machbar" oder so ähnlich). Er hat wirklich viel Zeit, Geld und Gehirnschmalz da rein gesteckt, und am Ende stand mE nichts was wirklich funktioniert hat.

    Und wenn es einem gelungen ist sowas zusammenzubauen, dann sollte man die Hürde 'Qualität' genommen haben oder angehen. Wer nämlich einen Dualboiler kauft, der will gnadenlose Qualität haben. Sogar da wo keiner hinkuckt.
    Genau genommen wollen auch die Kunden 'darunter' hohe oder höchste Qualität sehen.

    Alles zusammen und akzeptabler Qualität ist wirklich sooooo teuer.
     
  11. mcblubb

    mcblubb Mitglied

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    Ich bin mir bei Deinem Post nicht sicher, ob Du die Funktionsweisen der einzelnen Maschinentypen und Brühgruppenkonzepte verstehst.


    Könnte man machen. Warum macht es wohl kaum einer (keiner) ?

    Bei hochwertigen Espressomaschine hat man noch nicht einmal einen Tank.... ;-)

    Ehrlich - die Idee mit den 2 Maschinen wurde hier auch schon mehrfach diskutiert.
    Es hängt davon ab, was man erwartet.

    An meiner GS3 habe ich ehrlich gesagt nichts signifikanes auszusetzen...
    Bei allen anderen Maschinen die ich kenne (!) hat mich immer irgendwas gestört oder die Zocco kann es besser. (ok Ausnahme: die Speedster)

    Und ich bereue keinen Cent, den ich je in dieses "Hobby" investiert habe...

    Gruß

    Gerd
     
  12. strauch

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    Ich hab das ne Zeitlang mit einer Isomac Venus und Ascaso Basic gemacht. Die Basic diente nur zum schäumen, allerdings ist ein Dualboiler den man entlüften (und wieder hochheizen) muss schon auch sehr nervig :)
     
  13. #113 XeniaEspresso, 21.08.2014
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    Ich glaube S.Bresseau hat das so.
     
  14. #114 S.Bresseau, 21.08.2014
    S.Bresseau

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    Genauer: Hatte.
    Zwei Classic, erst nebeneinander, dann übereinander. Was einwandfrei funktioniert.
    Da ich so gut wie nie schäume, fristet die zweite Classic ihr Dasein als Backup.

    Es gibt aber noch andere User, die das so machen, iirc Methyltheobromin (Roland) mit seinen kleinen Handheblern: gepiddete Peppina für Espresso + Pavoni als Dampfmaschine.
     
  15. #115 espresso-addict, 21.08.2014
    espresso-addict

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    Aber erst durch den PID wird eine DB dem normalen Einkreiser (mit Pressostat) überlegen.
     
  16. jojoo

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    Sicherlich hab ich kein vertieftes Verständnis, ich les hier ja nur mit und trinke Espresso. Aber nur zum Interesse & lernen, wo habe ich denn Denkfehler?

    "Temperaturstabilität der LM wird durch Wasser gemacht" ist eine grobe Vereinfachung. Klar.

    Und Temperaturstabilität bei Zweikreisern kommt natürlich auch durch die Konstruktion der BG zustande; aber die Energie im Dampfkessel spielt doch da auch ihre Rolle; weil das Wasser im HX mehr oder minder zuverlässig auf dieselbe Temperatur erwärmt wird (andererseits je nach Konstruktion nach einer Zeit überhitzt); bei E61 (und anderen) ja noch zusätzlich durch die Thermosiphon Konstruktion.


    Siehe die vorhergegangenen Beiträge. Und das ganze wird halt sperrig. Ich hätte ja schon Platzprobleme für eine zweite Mühle:confused:

    Natürlich hat man durch das Einbauen eines Dampfkessels in einen Einkreiser oder das hinstellen von zwei Maschinen keine GS3. Man hätte einen billigen Dualboiler.

    Ich seh das halt auch ein bisschen so:
    Kessel-Dualboiler um 1000 EUR gibt es quasi nur Lelit und diesen Plaste-Gastroback.
    Zweikreiser um 1000 EUR gibt es recht viele. Dabei wäre es für die Hersteller aber auch möglich, siehe zwei obige Beispiele, zu diesem Preis Dualboiler anzubieten.

    Ich frage mich, warum das nur zwei Hersteller machen.
    • Entwicklungskosten?
    • Fehlende Zielgruppe, weil sich die Leute halt entweder "ne gute Espressomaschine" kaufen, dann meistens mit nem 2-Kreiser gut bedient sind (es aber auch mit einem DB wären), oder sich halt ne teure kaufen und dann halt nen teuren 2-Kreiser oder einen DB nehmen?
    • Was anderes?

    ditto. ich bin mit meiner DC sehr zufrieden; würde keine andere Maschine wollen.

    Grüße
    -jonas
     
  17. gerrit

    gerrit Mitglied

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    Hi Jonas,

    weil eingesessene Hersteller einen Teufel tun werden, da sie nicht mit billigen Dualboilern ihr bisheriges Hochpreissegment unterwandern wollen. Das sind sicher keine offenen Absprachen unter den Herstellern, aber aber so lange kein anderer Anbieter am Markt mit einer aggressiven Preispolitik den Druck erhöht, wird da auch keine Bewegung reinkommen.
    Man sieht aber auch, dass Firmen wie Lelit, Profitec und Expobar ziemlich an der Preisschraube drehen.

    Ich wette, dass es nicht mehr allzu lange dauern wird, bis man die ersten Dualboiler unter 1k€ sieht.

    Gruss,
    Gerrit
     
  18. #118 strauch, 21.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 21.08.2014
    strauch

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    Ich glaube die Sache ist eher die, das die bisherigen Dualboiler TopDown sind, also von Herstellern die eher größere Maschinen herstellen, wie Spaziale, La Marzocco, Dalla Corte. Die sind dann schon Aufgrund der verwendeten Bauteile eine ganz andere Preisklasse, auch bei Zweikreisern wäre das so. Ich denke sobald sich die Hersteller wie Bezzera, Isomac da mal drum kümmern wird es günstiger, die sind ja auch die "Preisbrecher" bei Zweikreisern.
    Ansonsten gibts ja vorallem viele neue auf dem Markt wie Graef oder Gastroback, die den Bereich dann von unten aufrollen. Im Bereich um 1000€ gibts eigtl. nur die Lelit60 als echten Dualboiler. Aber der hat Verarbeitungsmäßig auch schon ordentlich Abstriche ggü. den sonstigen Geräten ab 1500€ aufwärts.
     
  19. NiTo

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    Nicht zu vergessen die Kitchen Aid für deutlich unter 1000 €! :D
     
  20. turriga

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    Der "ordentlich Abstrich" ist sofort bei den Stilblüten gelandet :confused:!
    Dies Thema ist sicher nicht ganz neu, aber die Diskussion bietet dennoch auch aufschlussreiche Aspekte, die mir zumindest das Gesamtbild der Vor-/Nachteile etwas klarer macht!
     
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Sind Zweikreiser obsolet?

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