Sind Zweikreiser obsolet?

Immerhin. Ich denke es gibt aber deutlich mehr DB User hier im Board. Die "Welt da draußen" mag wohl ähnlich aussehen???

Quatsch.

Die "Spazls" kommen exzellent ohne aus.

Gruß

Gerd

 

Das ist keine Espressomaschine - sondern eine Design-Wette !
(Traust dich nie)

 

Kann jemand nach 48 Std und ca. 120 Treads einen Zwischenfazit formulieren?

 

Klar: Der 2-Kreiser gehört noch nicht zu den bedrohten Maschinenarten, und einige glauben, dass wir das nur den Amerikanern mit dem schwachen Stromnetz zu verdanken hätten.

 

Ich glaube nicht, das dies jemand glaubt.

 

Ich auch nicht; ich glaube vielmehr, dass auch Länder mit einer noch schwächeren, oder gebietsweise gar nicht vorhandenen Stromversorgung mit dafür verantwortlich sind

 

Echt jetzt - u. Die haben dann fette Zweikreiser an ihrer Feuerstelle stehen ?

 

<besserwisser>120 Posts</besserwisser> . Ich glaube das sie obsolet sind verneint schon die Marktlage und am Restaurationsthread sieht man ja das hier auch viele Nostalgiker unterwegs sind. Das es vielleicht bessere Konzepte gibt, mag sein, deshalb muss das bisherige aber nicht schlecht sein. Malmsheimer hat das mal schön gesagt. Vieles war früher gut und es wäre heute noch gut, wenn man die Finger davon gelassen hätte . Also lasst die Zweikreiser wie sie sind und da ist auch noch genug Platz für andere Konzepte. Die Handhebler sind ja auch noch nicht ausgestorben......
Und beim Hobby gehts ja auch darum das es Spaß macht, und da kann ein bestimmtes Konzept wenn technisch auch nicht Perfekt trotzdem viel Spaß machen. Ist ja auch schön wenn man einen eingspielten Ablauf hat und ein tolles Ergebnis dabei herum kommt und das alles nicht automatisch geht.
Mal einen hinkenden Autovergleich. Es macht ja auch Spaß ein Auto ohne automatiken um die Kurven zu bewegen und nicht alles durch Spurhalteassisten, ESP etc... vom PID ähh Computer kontrollieren zu lassen.... man ist vermutlich langsamer, hat aber mehr Spaß.

 

Woher hast du die 20 Minuten? Das erscheint mir sehr lang. Bei 1-2°C sollte es doch nicht mehr zu solchen Überschwingern kommen, wie beim Aufheizen von Zimmeremperatur.

Allerdings hat mich eine andere Frage eher beschäftigt. Beim Zweikreiser wird doch gerade das thermische Ungleichgewicht genutzt, um die schnelle Temperaturanpassung zu erreichen. Was spricht eigentlich dagegen, das Gleiche beim DB zu versuchen? Du benutzt beim Zweikreiser das überhitzte Wasser im HX um eine höhere Temperatur zu erreichen, obwohl die BG auch noch kälter ist. Wenn ich jetzt beim DB die Temperatur etwas höher einstelle als die Zieltemperatur und bei Erreichen der eingestellten Temperatur direkt beziehe, anstatt auf das Einschwingen des gesamten Systems zu warten, würde ich dann nicht ein analoges Ergebnis erzielen?

Gruß,
Peter

 

Klar würde das gehen. Wenn der erste Bezug immer 3-5°C kühler ist einfach ensprechend mit der Temperatur hoch. Nur ab dem zweiten Bezug wirds schwierig. Das müsste dann der '"Boardcomputer" automatisch ausregeln. Eine Vivaldi zum Beispiel hat halt keine schwere E61 Nase.

 

sicher ist, dass nichts sicher ist, darum bin ich vorsichtshalber misstrauisch...

 

Hi,
vor 2-3 Jahren haben wir mal in MG auf @Milchschaum s Vivaldi eine Testreihe mit verschiedenen Temperaturen in 2K Schritten erhöht gemacht. Es dauerte vielleicht 2 Minuten und keinesfalls 20, bis die Temperatur erreicht war.
Das hatte Spaß gemacht und ist mit einem 2 Kreiser nicht realisierbar.
LG blu

 

espresso-adict hat ja auch vom thermischen Gleichgewicht bei einer E-61 Maschine gesprochen, und da dauert es länger als 2 Minuten, bis sich die schwere Gruppe nach einer Kesseltemperaturänderung eingepegelt hat. Da halte ich 20 Minuten auch für realistisch. Auch die Vivaldi wird nach 2 Minuten keine ausgeglichene Temperatur haben, bis die Gruppe über den Kesselflansch die Temperatur annimmt, und sich einpegelt.

 

Genau!

IMHO eignet sich eine Dual-Boiler-Machine eher nicht, um mal eben die Brühtemperatur zu verändern, weil man herausfinden möchte, ob z.B. der momentan verwendete Kaffee mit 2°C Brühtemperatur mehr oder weniger besser oder schlechter schmeckt. Auch wer gerne gleichzeitig unterschiedliche Kaffeesorten trinkt oder häufig nacheinander ausprobiert, welche dann gegebenenfalls unterschiedlich temperiertes Brühwasser brauchen, um einen optimalen Bezug zu erzielen, wird daran weniger Freude haben. Da geht die Anpassung mit einem Zweikreiser und variablem Leerbezug deutlich schneller und in meinen Augen einfacher. Wer aber länger bei einer Kaffeesorte bleibt und mit einer einmal gefundenen Einstellung zufrieden ist, der hat mit einem DB maximalen Komfort und konstante Arbeitsbedingungen. Besseren Espresso als der Besitzer eines HX kocht es deswegen aber nicht.

DB sind aktuell einfach auch en vogue. Und Prosumer-Kunden sind bereit, dafür tiefer in die Tasche zu greifen.

 

Hi,
Imho schon. Meine linea hat eine gesättigte Gruppe, natürlich kannst du da 2K mit der Temperatur hoch oder etwas runter (Leerbezug) gehen. Und einigermaßen reproduzierbar ist es auch noch. Das ist beim 2 Kreiser schwierig. Und ja, ich habe früher 2 Kreiser) auch verschiedene Leerbezugszeiten angewendet. Wenn dann die Maschine aber eine idle Zeit hatte wird es schon kompliziert, oder?
LG blu

 

Das Problem ist ja nicht geknüpft an die Bauart Zweikreiser oder DB. Wenn ich einen überhitzten Bezug aus dem Zweikreiser mache, ist die BG auch erstmal aus dem thermischen Gleichgewicht. Die Maschine da wieder einschwingen zu lassen, stelle ich mir nicht unproblematischer vor, als beim DB. Der zweite Shot wird bei beiden Systemen auf die Art und Weise abweichen, wenn ich nicht warte, bis das System eingependelt ist.

Gruß,
Peter

 

Zumal wenn das Brühwasser in der Vivaldi 3-5°C höher wäre, wäre die Brühgruppe ja nicht mehr zu kalt....... Da ich eh immer einen Leerbezug vorab mache ist mir das alles relativ egal .

 

Finde die sieben Seiten nach mehr oder weniger aufmerksamem lesen wirklich interessant, da ich mir auch Gedanken mache, welches Prinzip denn meinen Einkreiser in (wohl leider eher ferner) Zukunft ablösen könnte. Hier mal einige meiner (zugegebenermassen sehr theoretischen) Gedanken dazu:

Eine m.E. "Schwäche" aller Systeme ist, dass die Temperatur-Stabilität mit der Trägheit überdimensionierter Wärmespeichermassen - sei es Kupfer oder Boilerwasser - versucht wird zu erreichen, so dass der Bezug von 30-60 Mililiterchen Espresso nicht ins Gewicht fällt.
Beim Dualboiler (wie natürlich auch beim EK) wird frisches Tank- oder Leitungswasser während des Bezugs in den Boiler gepumpt und mischt sich mit dem richtig temperierten Wasser. Mit möglichst grossen Boilervolumen, sagen wir mal ab 0.5 Liter, versucht man diesem Umstand entgegenzuwirken, der Anteil an Frischwasser wird dann wohl zu vernachlässigen sein und man hat ein relativ stabiles System, solange man keine grossen Tassen (Café crème / Schümli oder noch grösser) füllt. Schön und gut, aber mit Energie-Effiezienz und Aufheizzeit dürfte dann wohl nicht mehr guten Gewissens argumentiert werden, wenn man schlechtestenfalls bis zu 0.75 L Wasser für 0.025 L Getränk erhitzt. Auch mit geschickten Konstruktionen und Anordnungen von Boiler, Heizwendel und BG lassen sich scheinbar einige Kohlen aus dem Feuer holen. Bei der DC mini fällt das Frischwasser erstmal in die Heizung und wird "unschädlich" gemacht, oder bei anderen DB z.B. Speedster läuft das Wasser zuerst durch einen HX im Dampfboiler und wird vorgewärmt. Dies scheint im Praxisbetrieb gut zu funktionieren, beinhaltet aber eigentlich ebenso "Unsicherheitsfaktoren" wie der Zweikreiser. Die weitere Möglichkeit mittels eines PID-Reglers die Temperatur (auch bei kleineren Kesseln) vor und während des Bezugs genau zu halten hat auch gewisse Knackpunkte: wo messe ich die Temperatur(en)? Aussen am Boiler oder irgendwo im Wasser? In der Nähe des Auslaufs oder des Eintritts? Soll die Heizung schnell reagieren oder soll möglichst die Auslauftemperatur gemessen werden? Ich stelle mir dabei vor in der warmen Badewanne zu sitzen und aus dem Hahn läuft kaltes Wasser hinein ... Der vielversprechendste Weg ist es wohl, empirisch einen Wert zu ermitteln, wieviel ich gegenheizen muss; funktioniert dann aber eigentlich nur bei einer ganz bestimmten Flussrate exakt, Single, Doppio und Schümli (auch das sollte mit einem ST machbar sein) bräuchten unterschiedliche Werte. Wie kalt oder warm das Tankwasser ist müsste mitgemessen werden.

Aus meiner Sicht gäbe es nun zwei Lösungsansätze für mein ideales System:

1. Ich bringe beim Bezug kein Frischwasser zu meinem perfekt temperierten Boilerwasser, bspw. mit einem Kolbensystem mit 100ml Inhalt. Hätte dann wohl was von einem Handhebler.

2. Hier möchte ich mich der Idee von @dwp anschliessen: man mache den Boiler so klein, dass keine Trägheit mehr die Einhaltung Soll-Temperatur mittels PID stört und landet beim Thermoblock. Um leistungstechnisch das ganze etwas abzufedern, würde ich in einem Boiler das Wasser mit ca. 85°C lagern bevor es durch den Durchlauferhitzer geschickt wird. Die Temperaturen würde ich vor und nach dem Block messen und von einem in Regelungstechnik versierten Informatiker ein Heiz-Algorithmus schreiben lassen. Mit dieser Anordnung wäre es übrigens auch gar kein Problem, verschiedene Temperaturprofile fahren zu können. Technisch gesehen müsste doch eine relativ kleine Heizung im Brühkopf unterzubringen sein?

Vielleicht gibt's ja das so ähnlich schon? Andernfalls hätte ich mit dieser Veröffentlichung somit alle Patentansprüche verwirkt..

feierabendliche Grüsse, Phippu

P.S.: Ich gehe immer von Maschinen für den Heimgebrauch mit nicht allzuvielen Bezügen pro Tag aus; wenn ich eine Gastrokiste super isoliere, stimmt die Energiebilanz auch wieder

 

Das könnte in unserem Wohnbereichs-Wandkalender meiner kirchlich-getragenen Pflegeeinrichtung stehen .

- Gandalph -

 

ja, ja, unser Karl, das war schon einer....