Sind Zweikreiser obsolet?

Diskutiere Sind Zweikreiser obsolet? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Beim Dualboiler (wie natürlich auch beim EK) wird frisches Tank- oder Leitungswasser während des Bezugs in den Boiler gepumpt und mischt sich mit...

  1. #141 espresso-addict, 26.08.2014
    espresso-addict

    espresso-addict Mitglied

    Dabei seit:
    20.10.2011
    Beiträge:
    1.207
    Zustimmungen:
    21
    Aus diesem Grund haben manche DB einen Wärmetauscher-Kreislauf, der das Frischwasser vorheizt, bevor es in den Brühwasserkessel läuft.
     
  2. Phippu

    Phippu Mitglied

    Dabei seit:
    03.01.2014
    Beiträge:
    572
    Zustimmungen:
    200
    Genau, wie ich auch schon geschrieben hatte
    Im Prinzip eigentlich eine gute Idee, aber nach meiner Ansicht ergeben sich daraus wieder ziemlich ähnliche Probleme wie beim Zweikreiser. Schaut man sich diese Skizze an, wird wohl auch in diesem Wärmetauscher das Wasser überhitzen, wenn die Maschine länger steht und dieses kann ich dann nicht zuerst mit dem Cooling Flush ablassen wie beim ZK. In der Speester wird dann mit über 2 Liter Kesselwasser halt wieder abgefedert, aber eben 2 Liter :rolleyes:

    Welche anderen DB (mit kleineren Kesseln) haben eigentlich auch noch das Prinzip mit dem vorgestellten Wärmetauscher?
     
  3. #143 nacktKULTUR, 26.08.2014
    nacktKULTUR

    nacktKULTUR Gast

    Izzo Alex Duetto. 0.8 Liter Brühboiler, 1.6 Liter Dampfboiler.

    nK
     
  4. mcblubb

    mcblubb Mitglied

    Dabei seit:
    06.10.2005
    Beiträge:
    7.169
    Zustimmungen:
    1.750
    Deine Ansicht ist da aber leider falsch.

    Bei einer Marzocco wird das VOlumen eines Kaffeebezuges, also max. 60ml in einen Kessel von 1.500ml wohltemperierten Wassers geleitet (also 4% des Gesamtvolumens). Aus diesem wiederum geht es (natürlich mit dem Wasser. was wohltemperiert im Boiler steht) über eine Rohreleitung einmal quer durch den Boiler um nocheinmal zu stabilisieren. Dann geht es In die Brühgruppe.

    Beim 2-Kreiser geht das überhitzte Wasser zu 100% direkt in die Brühgruppe.


    Gruß

    Gerd
     
  5. #145 Dale B. Cooper, 26.08.2014
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

    Dabei seit:
    24.01.2009
    Beiträge:
    9.194
    Zustimmungen:
    3.934
    Die Brewtus hat das ebenfalls und das funktioniert ganz wunderbar..

    Grüße,
    Dale.
     
  6. #146 espresso-addict, 26.08.2014
    espresso-addict

    espresso-addict Mitglied

    Dabei seit:
    20.10.2011
    Beiträge:
    1.207
    Zustimmungen:
    21
    Sorry, hatte ich überlesen. :oops:
     
  7. #147 Sonic-Master, 26.08.2014
    Sonic-Master

    Sonic-Master Mitglied

    Dabei seit:
    23.07.2012
    Beiträge:
    636
    Zustimmungen:
    738
    Wie, am Ende stand nichts was wirklich funktioniert hat??????

    Sie ist noch nicht fertig, aber funktioniert tut sie sehr wohl, und wie! Hier ein paar Impressionen (wie gesagt, noch nicht fertig)

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Was funktioniert:

    • Espresso Bezug ist 1a, vor allem die regulierbare Pumpe ist spitzte. Ich möchte dieses Feature nicht mehr missen.
    • Die Temperaturstabilität ist für einen Espresso im Bereich von +-0.5° Grad doch sehr ordentlich.
    • Der Shottimer hilft zusätzlich beim Überprüfen der Bezugsdauer, ein sehr hilfreiches Feature (muss nicht mehr ständig mit der Stoppuhr nachmessen).
    • Die zusätzliche Barista-Beleuchtung bringt noch einen gewissen Show Effekt.

    Was funktioniert noch nicht bzw. muss noch optimiert werden:

    Die grösste Herausforderung besteht für mich immer noch in der Temperaturstabilität. Nicht etwa bei einem Single Espresso, nein, ich möchte auch bei zwei Schümli-Kaffes oder bei mehreren schnell hintereinander gezogenen Espressos eine maximale Temperatur Stabilität von max. 1-1.5° Grad erreichen. Mit der jetzigen konstruktiven Lösung (Thermoblock als HX) gelingt mir dieses jedoch nicht (Temp. Abfall um ca. 4° Grad). Ich musste einsehen, dass ein Thermoblock weitaus schwieriger zu kontrollieren ist, als ein Boiler. Ist ja auch logisch: je schneller das Wasser durch den Thermoblock fliesst, umso weniger Zeit verbleibt, das Wasser auf Temperatur zu bringen. Ich versuche nun den Thermoblock gegen einen 0.45L Bolier (aus einer BZ09) zu tauschen. Falls das eine Verbesserung bringt, werde ich mir einen eigenen HX Boiler mit innen verlaufenden Vorheizrohren aus Edelstahl schweissen lassen, also einen HX mit einem integrierten HX :).

    Beim Gehäuse wird es auch noch etwas neues geben. Hier werde ich ein Material verwenden, dass soviel ich weiss, noch nie mit einer Espressomaschine verbaut wurde…

    Ach ja, das mit dem Shottimer und dem automatischen Starten habe ich auch noch nicht gelöst (siehe hier):

    http://www.kaffee-netz.de/threads/w...post-991288"]Was benutzt ihr als Shot Timer ?

    werde es mal mit einem Magnet Reed-Relais versuchen. Aber vielleicht kann mir ja jemand helfen es via Poti zu starten.

    Gruss
    Sonic
     
    infusione, turriga, Dale B. Cooper und einer weiteren Person gefällt das.
  8. #148 XeniaEspresso, 26.08.2014
    Zuletzt bearbeitet: 27.08.2014
    XeniaEspresso

    XeniaEspresso Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    18.270
    Zustimmungen:
    22.184
    Achso. Hatte ich falsch in Erinnerung.

    Gratulation!

    Löbliche Ausnahmen bestätigen die Regel....

    Es hiess es könne ja nicht 'sooo teuer' sein, einen Dualboiler auf den Markt zu bringen. Du hast es ja nun durch und ich vermute es war ganz schön teuer. Gut, das ist keine 0815-Maschine, aber dafür ist das ganze Thema 'Finish' noch nicht behandelt.
     
  9. #149 Kaspar Hauser, 27.08.2014
    Kaspar Hauser

    Kaspar Hauser Mitglied

    Dabei seit:
    30.03.2008
    Beiträge:
    4.488
    Zustimmungen:
    2.684
    @Sonic-Master:
    Schön zu sehen, daß die Vorwärmung nicht mehr die Energie aus dem Boiler abzweigt.
    Warum versuchst du mit einem viel zu kleinen Boiler das zu erreichen,
    was mit einer einfachen Vergrößerung des Boilers (Hubraum statt Spoiler) geht?
    Willst du Energie sparen? Aufheizzeit? Platz?
    Den Ökologischen Fingerabdruck wird man mit so viel Elektronik nicht klein bekommen.
    Ähnliches Problem wie bei Elektroautos ...
     
  10. #150 Dale B. Cooper, 27.08.2014
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

    Dabei seit:
    24.01.2009
    Beiträge:
    9.194
    Zustimmungen:
    3.934
    Und was genau spricht dagegen? 20mbar Druckabfall pro Espressobezug? :D

    Grüße,
    Dale.
     
  11. #151 XeniaEspresso, 28.08.2014
    XeniaEspresso

    XeniaEspresso Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    18.270
    Zustimmungen:
    22.184
    Das ist mir auch nicht klar. Der Kessel einer BZ07 ist ein 1500ml Liter Kupferkessel + der aufgeheizten Masse des HX im großen Boiler. Da 'kühlen' ein paar Milliliter kaltes Wasser kaum ab.
     
  12. #152 Kaspar Hauser, 28.08.2014
    Kaspar Hauser

    Kaspar Hauser Mitglied

    Dabei seit:
    30.03.2008
    Beiträge:
    4.488
    Zustimmungen:
    2.684
    Meines Wissens basiert die Kiste auf der Isomac Venus = Einkreiser.
    Und wenn du da mit einer Heizwendel um den Boiler den Zulauf vorheizt, muß der Boiler die Heizwendel mitheizen.
    Also kaum was gewonnen.
    Diesen Weg hatte Sonic-Master aber recht lange verfolgt.
     
  13. #153 Dale B. Cooper, 28.08.2014
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

    Dabei seit:
    24.01.2009
    Beiträge:
    9.194
    Zustimmungen:
    3.934
    Falscher Schluss - Ziel ist ja auch nicht Strom zu sparen sondern das ganze ist sowas wie die Light-Ausgabe einer Vorerwärmung. Dass die Thermische Last getragen werden muss, ist klar. Wenn die Vorerwärmung aber richtig dosiert ist (was in der Regel wohl das Problem sein wird), sinkt der Temperaturabfall im Brühkessel nun mal ab..

    Grüße,
    Dale.
     
  14. #154 Sonic-Master, 28.08.2014
    Sonic-Master

    Sonic-Master Mitglied

    Dabei seit:
    23.07.2012
    Beiträge:
    636
    Zustimmungen:
    738
    Das mit den Kosten ist so eine Sache. Natürlich hat das ganze bis jetzt ne Menge Geld gekostet. Da sind zum einen Materialkosten die verbleiben z.B. die Gear-Pumpe (die hat ja schon mehr als 400 Euro gekostet), und zum anderen Kosten wie Testgeräte (4Kanal Temp. Datenlogger), Fehlkäufe (z.B.Fittinge) oder Prototypenutensilien etc. die „verloren“ sind. Das Gehäuse wird mich sicher auch noch eine Stange Geld Kosten. Rechnet man dann noch den Zeitaufwand, ist das Ding wahrscheinlich unbezahlbar. Aber es geht ja nicht um ein kommerzielles Projekt.
    Ein wichtiger Parameter bei der Entwicklung war, dass die Maschine innerhalb von 15min. aufgeheizt sein soll. Das habe ich mit der jetzigen Version erreicht. Die Brühgruppe ist nach ca. 14:30min. soweit aufgeheizt, dass ich keinen grossen Unterschied mehr feststellen konnte (sensorisch). Dies wurde dadurch erreicht, dass die Brühgruppe praktisch keine Thermische Kopplung zum Gehäuse hat. Ist lediglich mit 4 schmalen edelstahlstreifen verbunden. Somit wird keine Energie unnötig abgegeben. Und der Thermoblock braucht ja auch nur ca. 5 Minuten bis er richtig heiss ist.
    Ist ein Kessel aus einer BZ09, nicht BZ07. Bilder gibt es heute Abend

    Genau, die saturierte BG ist aus einer Venus. Das Kesselvolumen beträgt ca. 300ml. Das mit dem Heizwendel hat theoretisch funktioniert. Leider ist die Menge Wasser zu gering und die Aufheizzeit zu lange um schnell eine Paar Bezüge hintereinander zu machen und dabei von der Aufheizung zu profitieren. Ich bin mittlerweile auch der Meinung, dass die BG (in meiner Konstruktion) eher für die Aufheizung der BG zuständig ist, und nicht wirklich um die Brühtemperatur konstant zu halten. Hier finde ich es viel wichtiger, dass der HX dies übernimmt. Schaut man sich mal die PID Regelung der BG während eines Bezuges an, so sieht man, dass da nicht wirklich viel passiert.
    Aus diesem Grund werde ich den Fokus der Temp. Stabilisierung voll auf den HX setzten. Wie gesagt, heute Abend gibt's hoffentlich noch mehr Infos und Bilder (falls überhaupt Interesse besteht :)
     
    blu gefällt das.
  15. #155 Kaspar Hauser, 28.08.2014
    Kaspar Hauser

    Kaspar Hauser Mitglied

    Dabei seit:
    30.03.2008
    Beiträge:
    4.488
    Zustimmungen:
    2.684
    Klar, wenn der Boiler den Vorlauf schnell genug erwärmen könnte, könnte er das auch mit dem Wasser *im* Boiler ;-)

    Die Metallgehäuse, die erst richtig durchgeheizt werden müssen, und selbst dann noch als Kühlkörper wirken,
    sind für die Stabilität (egal ob kurzfristig oder sehr langfristig eingeschwungen) und die Energiebilanz, von Nachteil.
    Die Oscar macht das schon richtig.
    (Um das nachzuvollziehen braucht man sich nur mal seiner Maschine 30 Minuten nach dem Einschalten,
    und im Vergleich dazu 5 Stunden später, zu nähern.
    Dann versteht man, daß keine Maschine schon wenige Minuten nach dem Einschalten wirklich durchgeheizt ist.)
     
  16. #156 Sonic-Master, 29.08.2014
    Sonic-Master

    Sonic-Master Mitglied

    Dabei seit:
    23.07.2012
    Beiträge:
    636
    Zustimmungen:
    738
    Hallo,
    wie versprochen hier mal eine paar Fotos vom HX. Wie gesagt handelt es um einen Boiler einer BZ09.

    [​IMG]

    Damit ich den Versuch überhaupt aufbauen kann, musste ich mir zuerst ein paar Fittinge herstellen. Der Boiler hatte leider exotische Gewinde von M13x1.

    [​IMG]

    Mit dem Absperrventil versuche ich die Durchflussrate zu simulieren. Direkt daneben werde ich den PT100 Sensor anbringen.

    [​IMG]

    Zum Ablauf: Zunächst wird der ganze HX mit Pumpe und PID extern aufgebaut. Sollte der Testdurchlauf erfolgreich sein, werde ich den Thermoblock an der Maschine entfernen und ihn gegen den HX-Boiler ersetzten.

    Falls dies ebenfalls zu einer Verbesserung der Temperaturstabilität führt, werde ich damit beginnen, einen Edelstahlboiler anstatt des Kupfer-Boilers anfertigen zu lassen (ev. mit einem etwas höheren Volumen ca. 0.8L)
     
  17. #157 XeniaEspresso, 29.08.2014
    XeniaEspresso

    XeniaEspresso Mitglied

    Dabei seit:
    13.07.2007
    Beiträge:
    18.270
    Zustimmungen:
    22.184
    Sehr interessant, aber willst das hier alles in diesem Thread weiter ausbreiten? Hier ging es um grundsätzliche Überlegungen und das ist ja eine spezielle Sache. Lösch das doch hier raus und baue es in deinen Thread ein.
     
  18. #158 Sonic-Master, 29.08.2014
    Sonic-Master

    Sonic-Master Mitglied

    Dabei seit:
    23.07.2012
    Beiträge:
    636
    Zustimmungen:
    738
    Hast recht, werde einen eigenen Thread erstellen [emoji1]
     
  19. #159 Dale B. Cooper, 29.08.2014
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

    Dabei seit:
    24.01.2009
    Beiträge:
    9.194
    Zustimmungen:
    3.934
    Wie misst man denn Temperaturstabilität eines HX, in dem sich unweigerlich die Wassertemperatur an die Dampfdrucktemperatur angleicht? Von dem nicht wirklich korrekten Wording abgesehen, meinst du vermutlich so etwas wie eine Konstanz beim Bezug oder zwischen den Bezügen?

    Minimale Temperaturabweichungen kann man nur pro durchschnittliche Bezugsrate erreichen. Also optimal für x Espresso pro Stunde.. in der Leistungsbilanz ist das auch ganz offensichtlich: Energieverlust durch Espressobezug pro Zeit muss gleich durchschnittliche Wärmeeintragsleistung in den HX sein.. zu und abzüglich diverser Verlustleistungen.

    Grüße,
    Dale.
     
  20. #160 Sonic-Master, 29.08.2014
    Sonic-Master

    Sonic-Master Mitglied

    Dabei seit:
    23.07.2012
    Beiträge:
    636
    Zustimmungen:
    738
    warum Dampfdrucktemperatur, da gibt es keinen Dampf. Der HX-Boiler ist nur für den Espresso Bezug gedacht (vielleicht ist HX-Boiler in diesem Fall auch der falsche Begriff). Für den Dampf gibt es dann noch einen extra Boiler. Schlussendlich gibt es eine Trippel-Boiler Maschine :)

    so, jetzt ist aber bitte fertig hier. Ich werde einen eigenen Thread zum Thema eröffnen
     
Thema:

Sind Zweikreiser obsolet?

Die Seite wird geladen...

Sind Zweikreiser obsolet? - Ähnliche Themen

  1. Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?

    Temperatur-Achterbahn. Sind Zweikreiser ertragbar?: Mir schwirrt der Kopf nach so viel Lesen. Sind Zweikreiser überhaupt zu ertragen? Die Temperatur ist unberechenbar und Glücksache. Der Espresso...
  2. Eureka Mignon: defektes Display – was sind alternative Mühlen unter 500 Euro?

    Eureka Mignon: defektes Display – was sind alternative Mühlen unter 500 Euro?: Hallo allerseits, nach nur 6 Monaten sind beim Display meiner Mignon Specialità zwei Segmente der Sieben-Segment-Anzeige der Einer-Sekunden...
  3. Welche Siebträger / Portafilter / Siebe sind dies?

    Welche Siebträger / Portafilter / Siebe sind dies?: Hallo, diese beiden alten 58mm Siebträger mit Sieben habe ich hier, wohl aus einer alten Gastro-Maschine. Wer kann mir sagen, zu welchen...
  4. Wo sind die Fachleute ?

    Wo sind die Fachleute ?: Hallo zusammen, ich habe eine De Longhi Magnefica ESAM 3000 B geerbt. Zu aller erst habe ich die Maschine soweit es mir möglich erschien zerlegt...
  5. Temperaturmessungen (PID), wie aussagekräftig sind sie wirklich?

    Temperaturmessungen (PID), wie aussagekräftig sind sie wirklich?: Hallo liebe Koffeinsüchtige, das Thema Temperatur ist ja in den letzten Jahren immer mehr in den Vordergrund getreten, bei den Überlegungen zum...