Thema: Der richtige Druck / Eichung

Hallo,

da der Druck ja immer wieder ein wichtiges Thema ist, sei es Dampf- oder Brühdruck:
Im Grunde weiß ich ja nie, ob der angezeigte Druck auch der wahre Druck ist. Immer wieder wird hier geschrieben, daß man hier und da mit einem Siebträgermanometer nachgeprüft habe und sich eine Differenz zwischen angezeigtem Druck des fest eingebauten Manometers und dem des Siebträgermanometers gezeigt habe. Aber welcher Druck ist jetzt der wahre? Vielleicht ja keiner- denn wahrscheinlich ist ja keines der Manometer geeicht. Oder hat von Euch jemand ein geeichtes Manometer? Wo kann man das machen lassen (und last but not least: quanta costa)?

Und wie überprüfe ich, unabhängig vom eingebauten Dampfdruckmanometer, eigentlich den Dampfdruck?

Bin halt ein Kontrollfreak


Gruß

Paul

den dampfdruck kannst du zb testen, indem du ein manometer auf die dampflanze schraubst. ist aber eigentlich nicht wichtig, weil der dampfdruck die wassertemperatur an der brühgruppe nur ziemlich indirekt beeinflusst. man kann leider nicht einfach umrechnen dass zb 1,35bar im kessel genau 94,6grad an der gruppe entsprechen.
den korrekten brühdruck zu wissen wäre schon interessanter, weil der eher mit anderen maschinen vergleichbar ist, auch wenn es immer noch versch. sieb- und verteilergeometrien und temperaturprofile gibt. dazu bräuchte man ein geeichtes st-manometer, bei maschinen mit sehr kleinen düsen oder vibrationspumpen sogar noch mit einem einstellbaren ventil, um den durchfluss zu simulieren.
gruß, max

Was ist denn damit? (Link führt zum Manometer unter Zubehör)

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Taugt das was?

Falls ich dann weiss wie hoch der Druck ist, was mache ich dann mit dem Wissen? Kann man den Druck denn verstellen?
Gibt es einen SOLL-Druck für jede Maschine bzw. eigentlich ja für den optimalen Kaffee?


Gruss
\KLS

Hallo,

Zitat von meister eder

[...] dazu bräuchte man ein geeichtes st-manometer [...]

Ja, aber woher nehmen?

Zitat von meister eder

bei maschinen mit sehr kleinen düsen oder vibrationspumpen sogar noch mit einem einstellbaren ventil, um den durchfluss zu simulieren.

Jetzt oute ich mich vielleicht als ziemlich vergesslich... (neulich hatten wir das Thema Bypass/Expansionsventil - da wollte ich mich bei Gelegenheit nochmal dranbegeben... und IIRC ging es da auch um das von Dir hier Angesprochene...)
Lange Rede- kurze Frage: warum ist das so? Wahrscheinlich ist sonst der Meßfehler zu groß... aber warum? Und (sorry ): welche Düse meinst Du genau?

Zitat von kls

Was ist denn damit? (Link führt zum Manometer unter Zubehör)

Nee, der Link führt nicht dahin- aber Du meintest schon das Richtige (die XXL-Site startet jeweils immer eine neue Session, mit demselben für eine Session generierten URL gelangt man bei erneutem Abruf immer auf dieselbe Defaultseite); die meisten Leute im Board dürften das ST-Manometer eh kennen.

Zitat von kls

Taugt das was?

Keine Ahnung; er wird aber wohl nicht geeicht sein. Daher kann's sein, daß es welche gibt, die was taugen (weil sie zufällig die richtigen Meßwerte anzeigen) und welche, die nicht. Problem: Auch bei denen, die in Wahrheit etwas taugen, weiß man's halt nicht- die Messung ist nicht valide.

Zitat von kls

Falls ich dann weiss wie hoch der Druck ist, was mache ich dann mit dem Wissen? Kann man den Druck denn verstellen?
Gibt es einen SOLL-Druck für jede Maschine bzw. eigentlich ja für den optimalen Kaffee?

Dieses Wissen ist ein sanftes Ruhekissen
Im Ernst: Es gibt dazu, auch aktuell, jede Menge Threads. Schau mal unter "Brühdruck" o.ä.

Soll-Druck: lt. Kaffeewiki 9 bar +/- 1 bar (allgemein für jede Maschine)
Im Board wird meistens ein Druck von 9,5bar gehandelt (warum, weiß ich auch nicht)

Gruß

Paul

9 Bar +- 1 Bar find ich schon Richtig. Aber was willst du mit einem geeichten Messgerät? Hängt doch vom Kaffee ab welcher Druck ihm am besten gefällt. Deswegen sollte die Anzeige dir nur beim Einstellen helfen und den richtigen Druck bestimmst du nach dem Geschmack.
Es gibt nicht den Richtigen Druck bzw. die richtige Temperatur. Ist für jeden Kaffee bzw. für jede Röstung anders.
Gunnar

Zitat von Kaffee-Paul

Lange Rede- kurze Frage: warum ist das so? Wahrscheinlich ist sonst der Meßfehler zu groß... aber warum? Und (sorry ): welche Düse meinst Du genau?

bei "unbedüsten" rotationspumpen kann man die dynamischen verluste vernachlässigen, die haben derart große förderraten, dass der eine oder andere ml mehr den druck nicht verringert. (und nen eingebauten bypass habe sie auch, dh, du musst schon viele l/h fließen lassen, um den druck zum einbrechen zu bringen).
die kennlinie von vibrationspumpen kennst du ja auch noch, und je nach aufbau der maschine (brühgruppenventil statt expansionsventil) kann hier der druck bei hohen flussraten schon abnehmen.
viele maschinen, vor allem solche mit rotationspumpe, haben im brühkopf eine düse, die den durchfluss stark bremst. dadurch, dass weniger wasser durchfließt, baut sich der druck im siebträger langsamer auf als im restlichen leitungssystem. erst wenn der puck gequollen ist, nimmt der widerstand zu und die flussrate durch den puck ab und die düse ist nicht mehr das "nadelöhr", das den widerstand bietet. wenn nur noch 1ml/s fließt, hat die düse meistens keine bedeutung mehr. bei düsen von 0,5mm durchmesser und durchflussmengen von 2ml/sek (doppio) oder mehr (-> schümli) kann der druck im sieb niedriger sein als der am manometer, der vor der düse abgegriffen wird. vor allem beim beginn des bezugs ist der druck am st-manometer deshalb niedriger als am einbau-manometer (das zeigt bei mir sogar beim leerbezug 8bar an).

gunnar hat recht, absolute messwerte braucht man im grunde nicht, die manometer dienen nur als vergleichsmöglichkeit, damit man zb sagen kann "jetzt geh' ich mal 0,2bar höher und schau', wie's dann aussieht" oder "huch, mein bypass muss sich verstellt haben, mir fehlen auf einmal 1,5bar".
gruß, max

Zitat von meister eder

gunnar hat recht, absolute messwerte braucht man im grunde nicht, die manometer dienen nur als vergleichsmöglichkeit, damit man zb sagen kann "jetzt geh' ich mal 0,2bar höher und schau', wie's dann aussieht" oder "huch, mein bypass muss sich verstellt haben, mir fehlen auf einmal 1,5bar".
gruß, max

Lässt sich der Druck, falls wirklich notwendig, den einfach so verändern? Das hängt doch sicher stark vom Maschinentyp ab! Ich wüsste nicht, wo ich an meiner B.F.C den Druck ändern sollte.

KLS

Hallo Gunnar,

Zitat von gunnar0815

9 Bar +- 1 Bar find ich schon Richtig. Aber was willst du mit einem geeichten Messgerät?

Die Eichung hätte z.B. den Vorteil, daß ich auf der Skala der Drücke verifizierte und damit valide Meßwerte habe- quasi die Erlösung auf dem Weg zur Brühdruckwahrheit
Damit könnte ich ggf. auch Fehler einkreisen: Der Caffè wird irgendwie nix, aber der Brühdruck ist im richtigen Bereich- also weiß ich, daß es am Druck nicht liegen kann.

Ohne Eichung aber könnte ich auch in die Irre geführt werden: Manometer zeigt z.B. 7 bar an (in Wahrheit sind es aber z.B. korrekte 9 bar). Also denke ich, der Brühdruck müsse 'rauf. Bei den dann (fälschlich) angezeigten 9 bar, wären es somit tatsächlich 11 bar (falls der Fehler sich lienar fortpflanzt).

Fazit: Die Information übert den wahren Druck ist viel wert. (Oder habe ich da was übersehen?)

Zitat von gunnar0815

Hängt doch vom Kaffee ab welcher Druck ihm am besten gefällt. Deswegen sollte die Anzeige dir nur beim Einstellen helfen und den richtigen Druck bestimmst du nach dem Geschmack.
Es gibt nicht den Richtigen Druck bzw. die richtige Temperatur. Ist für jeden Kaffee bzw. für jede Röstung anders.

Das ist sicher richtig- aber die Parameter sind ja in gewissen Standardabweichungsintervallen dieselben, also um das Kaffeewiki nochmal zu zitieren: 9 +/- 1 bar für den Brühdruck, Wassertemp. unter der Dusche 88°C +/- 2 °C, usw. D.h. bei einem Druck von 6 oder 11 bar bzw. einer Temp. an der Gruppe von 70 oder 100°C wäre ich bei jedem Kaffee im falschen Bereich (naja, vielleicht sogar eine kühne Aussage- bei den vielen Ausnahmen in der Welt...)
Daraus könnte man natürlich folgern, daß es halt nicht sooo ganz genau darauf ankommt, wie genau die Meßwerte angezeigt werden, aber wenigstens so ungefähr müssen sie dann schon stimmen. Und daran schließt sich die nächste Frage an: Ab welchem Fehler stimmen sie denn so ungefähr? Und woher weiß ich überhaupt, daß die angezeigten Werte in diesem ungefähren Bereich liegen?
Ich fürchte, die einzige Antwort heißt: Eichung


Gruß

Paul

@kls: bei maschinen mit rotationspumpe lässt sich der druck an der bypassschraube direkt an der pumpe einstellen. da ich meine maschine am festwasser habe, kann ich den druck auch bequem am druckminderer außerhalb der maschine einstellen. bei maschinen mit tank und vibrationspumpe muss man den druck am expansionsventil einstellen. gibt welche, wo man einfach nur an einer schlitzschraube dreht und andere, die man dafür auseinander nehmen muss. muss einfach nur schauen, wo bei deiner maschine nach der pumpe an einem ventil ein schlauch zurück zum tank oder zur saugseite der pumpe führt. kann sein, dass die bfc noch ein entlüftungsventil hat, dann ist das expansionsventil das größere ventil.
gruß, max

@paul:
2bar abweichung sind natürlich etwas viel. bei meinem manometer gehe ich von einer abweichung von -1bar aus, weil das die differenz zum st-mano ist. wenn da die nadel ohne druck bei 0bar steht, kann ich davon ausgehen, dass der druck zumindest vor dem komma gut hinhaut. beim maschinen-mano habe ich einen druck von etwa 1bar, wenn die maschine kalt ist und das manometer am druckminder zeigt etwa 2bar an, deshalb halte ich die abweichung von -1bar für halbwegs gesichert. der betrag von 0-0,5bar, den ich an genauigkeit durch eichung noch gewinnen könnte, nutzt mir nicht mehr viel, weil ich auch so schon weiß, ob ich im angepeilten druckbereich bin. die gewonnene genauigkeit läge dann in dem bereich, in dem der idealdruck in abhängigkeit der verwendeten sorte variiert. davon hab ich aber nix ...
gruß, max