Thema: Kessel bei Handhebelmaschine isolieren

Hallo,

nachdem es jetzt so aussieht als ob ich meine Maschine für die nächsten 30 Jahre gefunden habe nun die Frage: ist es ein Problem den Kessel einer Gastro-Handhebel zu isolieren? Ich habe hier in verschiedenen Threads gelesen, dass man damit das thermische Gleichgewicht durcheinanderbringt. Jedoch leuchtet mir nicht ein wieso. Die Temperatur im Kessel wird über den Druck/Druckwächter geregelt. Egal ob isoliert oder nicht. Die Heizung müsste nur seltener nachheizen.

Oder hab ich da einen Denkfehler?

Cheers
Stefan

Zitat von 13thfloorelevators

Die Temperatur im Kessel wird über den Druck/Druckwächter geregelt. Egal ob isoliert oder nicht. Die Heizung müsste nur seltener nachheizen.

Hi

der Meinung bin ich auch.
Trage mich seit einiger Zeit auch mit dem Gedanken, meine "Dampfmaschine" zu isolieren - bin aber hinsichtlich des Isolier-Materials noch unschlüssig...

"Fritzz"

Interessantes Projekt!

Um welche Handhebelmaschine handelt es sich denn -
hast du etwa die schöne Gaggia heimgeführt?

Letztendlich wird man nur über Ausprobieren herausbekommen, ob und wie man eine im Original ungedämmte Gastro-Handhebelmaschine isolieren kann.

Ich habe gerade ganz erfolgreich eine alte Faema 61 mit Armaflex isoliert (Kessel, Rohrleitungen, Gehäuse vorne und oben seitlich, nicht aber HX).
Vor allem die Aufheizzeit für den 8 L-Kessel (jetzt 25 min. bis durchgeheizt) und die Wiederaufheizzeit nach dem Ausschalten für 1-3 Stunden (jetzt 10-15 min. bis durchgeheizt) haben sich verkürzt und der Gesamtverbrauch liegt bei Mindestfüllstand von knapp 3 L (beim Zweikreiser ist das ein sehr gut funktionierender Betriebszustand, solange kein Teewasser entnommen werden soll) nur um max. 50 Prozent höher als bei einer unisolierten ECM Giotto (1,8 L-Kessel) - also im jetzt für mich absolut haushaltstauglichen Bereich. Besser als erwartet.
Nach bisherigen Messungen verbraucht sie jetzt bei ca. 4,5-5 stündiger typische täglicher Laufzeit werktags 1,6 KW und bei ca. 8 stündiger Laufzeit am Wochenende ca. 2,5 KW.
Am Gehäuse verbrennt man sich nicht mehr die Finger und für die Tassenheizung hat so eine Maschine einen superschnellen dampfbetriebenen Tassenwärmer. Ist auch toll für Essteller, wenn`s nicht zu viele oder zu extragroße Pastateller sind.

Ein einkreisiger Gastro-Handhebel funktioniert allerdings anders als z.B. ein E61 Zweikreiser:
Wassertemperatur, Dampftemperatur und Brühgruppentemperartur werden hier ausschliesslich über den Kessel gesteuert. Er ist viel einfacher konstruiert, passive Faktoren wie die Auslegung und Masse des Systems sind bestimmende Faktoren und weniger zusätzlich beeinflussbare aktive Phänomene, wie eine elektrische oder über einen HX wassergeführte Brühgruppenbeheizung.

Ich habe mich aus diesem und anderen Gründen ganz bewußt für eine original E 61 und nicht für einen 50ger oder 60er Jahre Handhebel z.B. eine Faema President entschieden - auch wenn die mich sehr gereizt haben.

Bei einer Handhebelmaschine hat die Brühgruppe wesentlich mehr Masse als bei einer E 61 oder erst recht einer anderen Brühgruppe. Wenn sie, wie meistens, kein Thermosiphosystem hat, wird die Aufheizzeit durch eine Kesseldämmung vermutlich nicht verkürzt werden, da der gedämmte Kessel zwar schneller warm wird, aber weniger Abwärme nach vorne zur Brühgruppe abstrahlt.
Auch bei einem Zweikreiser erfolgt vermutlich durch eine Kessel- und Gehäusedämmung eine gewisse Beeinflussung des gesamten thermischen Systems.
Beim Einkreiser-Handhebel dürften die Einflüsse aber größer sein, da es sich hier um ein passives, genau ausbalanciertes System handelt, welches du thermisch veränderst und nicht ein gemischt aktives und passives wie bei einem Zweikreiser, bei dem du durch Kesseldämmung (nicht HX-Dämmung) wesentlich nur in die passiven Komponenten eingreifst.

Will sagen, es könnte sein, daß sich die Aufheizzeit (noch) weiter verlängert und die Brühgruppe tendenziell kälter wird. Ob das gut ist oder schlecht oder über erhöhte Kesseltemperatur (ist dann möglicherweise kontraproduktiv) ausgeglichen werden kann, müsste ausprobiert werden.
Falls vorher schon eine Kesseldämmung vorhanden war und sie nur durch eine asbestfreie oder stärkere ersetzt wird, sind die Auswirkungen natürlich begrenzt.

Letztendlich wird es meines Erachtens eben einfach nur übers Ausprobieren gehen. Bin gespannt über die Ergebnisse!





(hier noch nicht ganz fertig)

nachdem es jetzt so aussieht als ob ich meine Maschine für die nächsten 30 Jahre gefunden habe...

Hallo
Du hast dir aber nicht die 2grup aus Kärnten gekrallt .
Das ginge nämlich gar nicht !

Gruß
Jürgen

@andros, mrsmith: das genaue teil wird noch nicht verraten. Ich will den tag nicht vor dem abend loben. Nur soviel: alt , sexy und eingruppig

Zum isolieren: ich liebaeugle auch mit dem armaflex zeug. Was sich gut trifft, da ich jetzt sowieso schnell bei systerman den flowjet bestellen werde...

Die direkte abstrahlung des kessels auf eine extern angeordnete bruehgruppe halte ich eher fuer vernachlaessigbar. Das rohr zum kessel werde ich anders als andros1 nicht isolieren...ich vermute das sollte funktionieren!

Jetzt muss ich aber erstmal sparbuecher aufloesen die woche grrrr

Zitat von Andros1

Interessantes Projekt!

Ich habe gerade ganz erfolgreich eine alte Faema 61 mit Armaflex isoliert (Kessel, Rohrleitungen, Gehäuse vorne und oben seitlich, nicht aber HX).

Ein einkreisiger Gastro-Handhebel funktioniert allerdings anders als z.B. ein E61 Zweikreiser:
Wassertemperatur, Dampftemperatur und Brühgruppentemperartur werden hier ausschliesslich über den Kessel gesteuert. Er ist viel einfacher konstruiert, passive Faktoren wie die Auslegung und Masse des Systems sind bestimmende Faktoren und weniger zusätzlich beeinflussbare aktive Phänomene, wie eine elektrische oder über einen HX wassergeführte Brühgruppenbeheizung.

Ich habe mich aus diesem und anderen Gründen ganz bewußt für eine original E 61 und nicht für einen 50ger oder 60er Jahre Handhebel z.B. eine Faema President entschieden - auch wenn die mich sehr gereizt haben.

Bei einer Handhebelmaschine hat die Brühgruppe wesentlich mehr Masse als bei einer E 61 oder erst recht einer anderen Brühgruppe. Wenn sie, wie meistens, kein Thermosiphosystem hat, wird die Aufheizzeit durch eine Kesseldämmung vermutlich nicht verkürzt werden, da der gedämmte Kessel zwar schneller warm wird, aber weniger Abwärme nach vorne zur Brühgruppe abstrahlt.
Auch bei einem Zweikreiser erfolgt vermutlich durch eine Kessel- und Gehäusedämmung eine gewisse Beeinflussung des gesamten thermischen Systems.
Beim Einkreiser-Handhebel dürften die Einflüsse aber größer sein, da es sich hier um ein passives, genau ausbalanciertes System handelt, welches du thermisch veränderst und nicht ein gemischt aktives und passives wie bei einem Zweikreiser, bei dem du durch Kesseldämmung (nicht HX-Dämmung) wesentlich nur in die passiven Komponenten eingreifst.

(hier noch nicht ganz fertig)

Einen Interessanten beitrag schreibts du da. Interessant aus zwei Gründen:

1. Du hast glaube ich als einer der wenigen getraut, deiner historischen ein Wärmemäntelchen zu verpassen (die Gründe sind ja offensichtlich)

2. Welche Bauartbedingten Schlussfolgerungen du aus dem Vergleich vin Handheblern mit E61 Systemen ziehst.



Lass mich zwei Dinge anmerken:

1. Ich habe bisher keine Erfahrung mit der Isolierung und den Auswirkungen auf das thermische Gleichgewicht der Maschine.

2. Trotz allem halte ich deine Schlussfolgerungen für falsch. Du schlussfolgerst, das die Kesselwärme auf die Brühgruppe "abstrahlt" und so uA für eine Erwärmung derselben verantwortlich ist.
Nach meinem Dafürhalten strahlt der Kessel sein Wärme kaum seitlich ab, sondern sorgt entsprechend dem Prinzip einer Heizung dafür das thermisch von unten kalte (schwere) Luft an den Kessel angezogen wird und die erwärmte (lichtere) Luft nach oben in Richtung Tassenablage abgefürt wird. Ein seitliches abstrahlen ist dementsprechend recht gering, was man unter anderem an den Blechen auch fühlen kann.

Was bleibt ist das Erwärmen der Brühgruppe über die Eigentliche Masse, d.h. über den Kesselflansch. Hier unterscheidet sich die Bauart dann nach offener (Thermosyphon) und geschlossener Bauart. Letztere reagiert wohl generell träger beim Aufheizen.

Richtig ist, dass die Handhebler weniger komplex aufgebaut sind. daraus aber zu schließen, sie seien konstruktionsbedingt weniger geeignet für eine Isolation da das thermische Gleichgewicht dann nicht mehr gewährleistet sei, halte ich für vorschnell geschlussfolgert.

Ich vermute, dass beide Systeme sowohl e61 als auch Handhebler entweder beide dazu taugen, isoliert zu werden, oder aber eben beide Systeme empfindlich aus dem Gleichgewicht gebracht werden wenn sie isoliert werden.

Quid erat demonstrandum....

<weg>

O.K. Leute, ich habe versucht ein paar Gedanken beizusteuern und Anregungen zu geben aus der Erfahrung mit der gerade von mir vorgenommenen Isolierung einer historischen (E 61-) Maschine mit großem Kessel.
Schön wäre es, wenn es aus dem Bereich einer nachträglichen isoliertem größeren Handhebelmaschine auch Erfahrungen gäbe. Von daher finde ich dieses Experiment, wenn denn daraus eines wird, sehr interessant.
Viel weniger interessant sind allerdings die rethorischen Versuche aus der Handhebelfraktion, jeden Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und mit Vermutungen widerlegen zu müssen.

Zitat von Andros1

O.K. Leute, ich habe versucht ein paar Gedanken beizusteuern und Anregungen zu geben aus der Erfahrung mit der gerade von mir vorgenommenen Isolierung einer historischen (E 61-) Maschine mit großem Kessel.
Schön wäre es, wenn es aus dem Bereich einer nachträglichen isoliertem größeren Handhebelmaschine auch Erfahrungen gäbe. Von daher finde ich dieses Experiment, wenn denn daraus eines wird, sehr interessant.
Viel weniger interessant sind allerdings die rethorischen Versuche aus der Handhebelfraktion, jeden Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und mit Vermutungen widerlegen zu müssen.

Hallo Andros,

eben so verstehe ich diesen Thread: -als Diskussion über thermische Veränderung bei Kesselisolationen.
Mein beitrag versteht sich nicht als Angriff deiner Vermutungen. Vielmehr glaube ich, dass du mit deinen Thesen voreilige Rückschlüsse ziehst.

das gesamte Thema Kesselisolation scheint mir in seinen Auswirkungen auf das thermische Gleichgewicht wenig erforscht zu sein. Es bedarf daher eines Erfahrungsaustausches auf diesem Gebiet.

Viel weniger interessant sind allerdings die rethorischen Versuche aus der Handhebelfraktion, jeden Satz aus dem Zusammenhang zu reißen und mit Vermutungen widerlegen zu müssen.

Hallo Andros1,

jetzt sei doch nicht beleidigt - diskutieren und nachdenken muss erlaubt sein, nicht alle Probleme muss man am Modell lösen (Du bist doch Architekt, oder?).
Und solange der TE nicht Genaueres zu seiner Maschine äussert, können wir hier fleissig überlegen:

Was passiert durch die Dämmung? Die Wärme wird nicht mehr über die Kesselaussenwand an die Umgebungsluft (im Gehäuse) abgegeben, sondern der Temperaturübergang findet innerhalb der Dämmung statt - da Armaflex ein echtes Teufelszeug ist, wird also die Materialtemperatur der Kesselwand, die jetzt auf einmal von der Aussenwand zur gedämmten Aussenwand verändert wurde, bei gleicher Wassertemperatur deutlich steigen. Die Wassertemperatur wird sich nicht verändern, da diese ja über Pressostat konstant gehalten wird, der Energieverbrauch wird sinken (soweit die Parallelen zur Bauphysik, 3. Semester).

Bei meiner Handhebelmaschine wird die Temperaturübertragung zur Brühgruppe ausschliesslich über Längsleitung des Metalls erzielt - d.h. die Brühgruppe wird sich schneller aufheizen, dann aber schnell überhitzen, da die Temperatur des Wärmegebers (der Kesselaussenwand) ja deutlich höher ist als vorher (ich rechne mit mindestens 10-15°C), die Oberfläche der Brühgruppe und die Aussentemperatur (die für die Abgabe dieser Wärme verantwortlich sind) aber gleich bleiben.

Maschinen, deren Brühgruppen über Thermosiphon aktiv beheizt werden, und gesättigte Brühgruppen werden weniger von einer Kesseldämmung beeinflusst werden, da die Temperatur des Kesselwassers (ob nun aus Kessel oder HX) durch die Pressostatsteuerung als unverändert angenommen werden kann.

Auf die Frage des TE, ob er seine alte Handhebel kesseldämmen kann, wäre also salomonisch zu antworten: Kommt drauf an ...
Wenn er aber eine von den zwischen 1950 und 2000 allgemein üblichen "trockenen" Handhebelgruppen hat, wie z.B. Astoria, Pavoni, Rancilio, Gaggia, Visacrem etc., würde ich es bleiben lassen ...

Gruss Emil

PS: Habt Ihr es gemerkt? Den Handheblern wird inzwischen schon Fraktionsstatus zugebilligt. Was bedeutet das für uns? Gibt es jetzt den ermässigten Mehrwertsteuersatz auf Kolbendichtungen?