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Die ewige frage: welches wasser - Filterkonzepte überzeugen mich nicht

Dieses Thema im Forum "Grundsätzliches" wurde erstellt von tafkap, 4. August 2004.

  1. tafkap Gast

    Hallo Boardteilnehmer,

    ich beschäftige mich derzeit mit der Frage, wie man dauerhaft der Verkalkung seiner (noch) neuen Maschine (NS Oscar) vorbeugen kann. Ich ziehe als Kleinverbraucher unter der Woche etwa 4 Cappus am Tag, am Wochenende das Doppelte, wenn Besuch da ist, vielleicht mal 10 bis 12. Ich schätze meinen Wasserverbrauch auf 3-5 Liter in der Woche.

    Zu meinem Unglück wohne ich in Hamburg in der wasserhärtesten Gegend mit Wassergrad 3. Das heißt, das Problem ignorieren kann ich nicht. Ein Brita-Wasserfilter würden zwar helfen, ist bei der Wassermenge aber unbefriedigend, weil die monatlichen Kosten (5 Euro pro Filter) in krassem Gegensatz zu dem Nutzen (ca. 20 Liter kalkarmes Wasser) stehen. Zudem traue ich der Hygiene dieser Geräte nicht, wenn man nicht wenigstens täglich eine Kanne verbraucht. Und ich habe keine Lust, ein weiteres Küchengerät zu bespaßen.

    Eine Alternative scheint mir Wasser vom Discount zu sein. Ich habe jetzt mal ein paar Flaschen stilles Wasser von Lidl für 19 Cent / 1,5l. geholt. Ist aber natürlich auch Streß, ständig die Flaschen ranzuholen. Und ist Kaufwasser tatsächlich kalkarm? Es stehen keine Angaben drauf.

    Ich überlege mir, ob ich nicht wieder auf Leitungswasser umsteige, dafür aber wöchentlich entkalke. Hat jemand hiermit Erfahrungen?

    Wie löst ihr Hartwasserbezieher mit geringem Verbrauch das Problem? Ich weiß, daß dazu diverse Beiträge bereits existieren. Dennoch bin ich mit den dort gefundenen Antworten nicht glücklich, weil die präsentierten Lösungen mir zu aufwendig und vor allem kostspielig erscheinen. Wer hat eine sinnvolle und vor allem pragmatische Lösung?

    Schönen Gruß,
    Mark
  2. afx Mitglied

    [color=#000080:post_uid0]Auch wenn Du ohne Filter arbeitest, ist wöchentliches Entkalken nicht notwending. Beim sehr harten Münchner Wasser wird vom hiesigen NS Händler von halbjährlichem Entkalken bei Benutzung ohne Filter ausgegangen.

    cheers
    afx
  3. Holger Schmitz Moderator

    Nun ja, der Aspekt des Geldes wäre mir im Vergleich zum Ergebnis egal. Ein mittelmäßig schlechter Espresso in der Gastronomie kostet zwischen 1,40 und 2,00 €, d.h. nach 5 Getränken hast Du die Kosten für den Britafilter wieder drin und zudem noch 1a Kaffee...

    Wenn die Dinger ordnungsgemäß bedient werden, d.h. wirklich immer komplett voll mit Wasser, gelagert im Kühlschrank, Wasser bei Zubereitung erhitzt ist die Gefahr einer Verunreinigung sehr gering.

    Das Wasser kannst Du natürlich vor Benutzung wenn es einen Tag gestanden hat in die Blumen kippen, die freuen sich, Einsatzgebiet ist z.B. kochen, Wasserkocher etc. d.h. die Druchflußmengen bekommt man schon gut hin.

    Wöchentlich die Maschine zu entkalken halte ich bei einem Zweikreiser für ein hoffnungsloses Unterfangen, die dort eingesetzte Chemie ist keinesfalls Gesünder. Wöchentlich das Wasser zu entkalken (Deine Formulierung ist etwas zweideutig) ist dann sogar noch schlechter als mit Brita täglich zu entkalken.

    Die Filter gibt es alle Nase lang mal im Angebot, dann liegen sie bei ca. 3 € pro Filter.

    Gruß
    vom gefilterten Holger (der Anfangs auch skeptisch und Wechselhaft war)
  4. muenchenlaim Mitglied

    Halbjährliches Entkalken scheint mir nicht die "sinnvolle und vor allem pragmatische Lösung", die Du suchst. Die Prozedeur ist bei Zweikreismaschienen - wie der Oscar - nicht ohne.

    Ich würde auf die Variante "Wasserflasche" umsteigen. Hier im Board wurden schon einige Marken hinsichtlich Wasserhärte besprochen. Außerdem steht auch irgendwo ein Rechenbeispiel, wie man anhand der Angaben auf der Flasche die Wasserhärte errechnet.

    Christoph
  5. coffeedope Mitglied

    Vielleicht klingt die Frage jetzt blöd, aber welche Problematik stellt sich bei den Zweikreisern konkret beim Entkalken?
    Habe mir zu meiner Bezzera gleich diesen Farbindikatorentkalker mitbestellt, aber noch nicht benutzt, da mein Maschinchen ja noch sehr jung ist. Hat jemand mit dieser Art der Entkalkung Erfahrung, ist das Zeug wirklich so gut, wie es angepriesen wird?
    Verwende ebenfalls Brita-Filter-Wasser, bei dem ich jedoch nach ca. 3 Wochen die Kartusche wechsle, da unser Wasser hier sehr hart ist und mein Verbrauch auch nicht gerade gering.
    Das Würzburger Wasser steht vermutlich dem harten Münch'ner und Hamburger in nichts nach, also wird mich diese Problematik früher oder später - nach meinem Espressoverbrauch wohl allerdings früher ;-)) - auch treffen.
  6. Elbe Mitglied

    Vorsicht bei gekauftem Wasser. "Mineralwasser", egal ob mit oder ohne Kohlensäure, heißt so, weil es mindestens 1g/l Mineralien enthält. Die wenigsten Wässer sind für die Espressomaschine geeignet. Da Du bei Lidl gekauft hast, ist die Chance recht groß, daß Du zu "Valon" gegriffen hast. Das ist gut geeignet für diesen Zweck.

    Martin
  7. tafkap Gast

    [quote:post_uid0="Elbe"]Da Du bei Lidl gekauft hast, ist die Chance recht groß, daß Du zu "Valon" gegriffen hast. Das ist gut geeignet für diesen Zweck.[/quote:post_uid0]
    Ja, es ist "Valon". Ich komme mir aber schon idiotisch vor, meinem Oscar Wasser vom Dealer zu kaufen, wo doch gutes, frisches Wasser immer direkt aus dem Hahn kommt.

    [quote:post_uid0="Holger Schmitz"]Wöchentlich die Maschine zu entkalken halte ich bei einem Zweikreiser für ein hoffnungsloses Unterfangen, die dort eingesetzte Chemie ist keinesfalls Gesünder. Wöchentlich das Wasser zu entkalken (Deine Formulierung ist etwas zweideutig) ist dann sogar noch schlechter als mit Brita täglich zu entkalken.[/quote:post_uid0]
    Auch ich würde gerne wissen, was an einem Zweikreisläufer so schwer zu entkalken ist - ich vermute mal, daß man schlecht bis gar nicht an Wassertank und Kessel der Dampfdüse herankommt, nicht wahr? Ich meinte mit "einmal wöchentlich (Maschine) entkalken" eigentlich, einfach hinten in den Frischwassertank eine Tablette reinzuhauen. Das scheint wohl nicht zu funktionieren...

    Schönen Gruß,
    Mark
  8. Smart Gast

    Hallo Mark,
    speziell bei der Oscar funktioniert die "eine Tablette in den Wasserkessel hauen" Taktik nicht, da du ja den großen Kessel über den Dampfhahn nicht komplett entleeren kannst!
    Die Oscar hat ja, anders als bspw. die Bezzera 99, keinen Heißwasserhahn.

    Somit ist ein vollständiges Entkalken der Maschine eigentlich nur in zerlegtem Zustand möglich.
    Dazu gibts auch das ein oder andere Foto, in diesem Thread:
    -- Simonelli oscar! es kommt kein wasser! --

    In der alt.coffee newsgroup wurde jedoch mal ein Beitrag (von einem gewissen "Jack Denver") gepostet, worin das vollständige auswechseln des Kesselwassers mithilfe eines "work-arounds", beschrieben ist.
    Einfach mal danach über google suchen.

    Zu Valon gibt es noch zu sagen, dass das Wasser wirklich sehr weich ist. Daher solltest du etwas Leitungswasser beimischen.
    Ich glaube Valon hat eine Härte von etwa 1,2° dH.
    Für Espresso ist aber Wasser mit der Härte 6°-8° dH optimal.
    Dazu gibts ein nettes Tutorial auf folgender Seite:
    http://home.pages.at/espressotutorials/

    Gruß
    Sebastian
  9. Holger Schmitz Moderator

    Ich hatte es in Bezug auf Rückspülen geschrieben, passt beim Entkalken aber ähnlich.

    Der Zweikreiser ist einer Art Durchlauferhitzer in Form eines Wärmetauschers (Kaltes Wasser läuft durch eine Wendel durch heißes Wasser/Dampf),

    Wenn der Wasserstand im Kessel ausreichend ist wird lediglich frisches Wasser vom Tank durch den Durchlauferhitzer geschickt dann ist alles ok. Fällt allerdings durch Dampfbezug oder Heißwasserbezug der Füllstand im Kessel wird nachgefüllt und bei diesem Vorgang kommt der Reiniger/Enkalker mit in den Boiler wo man ihn kaum rausbekommt. Diesen Füllstand kann man kaum manuell beeinflussen (manmal fördet z.B. die Bezzi beim Anschalten Wasser, manchmal nicht).


    Hier ein Teil des alten Beitrages :

    Bei Siebträgermaschinen :
    REINIGER NIE IN DEN WASSERTANK KIPPEN !!!
    sondern in das Blindsieb des Siebträgers.

    Bei Zweikreismaschinen bekommst Du ansonsten den Reiniger so gut wie nie mehr aus dem Boiler raus sobald der Kesselstand aufgefüllt wird, beim Einkreiser bekommst Du nach einiger Zeit schon alle Rückstände des Reingers raus, mußt allerdings unmengen Wasser durchlaufen lassen. Das machen die Pumpen nur beschränkt mit. Die Frage ist noch wie der Boiler auf den Reniger reagiert.


    Gruß
    Holger
  10. coffeedope Mitglied

    @holger schmitz
    Hm, also ganz ehrlich - so richtig kapiert habe ich das jetzt nicht - kann aber auch daran liegen, dass ich weiblich - aber immerhin nicht blond bin.

    Wie entkalkst Du denn dann Deine Bezzera und welchen Entkalker verwendest Du?
  11. Holger Schmitz Moderator

    Hmm,

    ich bin blond und männlich, daran liegt es vielleicht.

    Stell Dir einen großen Tank vor der ca. mit 120° heißem Wasser (unten)/Dampf (oben) gefüllt ist. Das ist Dein Boiler der Bezzerra.

    Damit die Heizung nicht durchbrennt muß genug Wasser drin sein. Das macht die Maschine automatisch, manchmal beim einschalten, manchmal nach viel Dampfbezug, immer nach Heißwasserbezug aus dem Hahn rechts, manchmal auch einfach so (und man erschrickt)

    Wenn nun zufällig das Wasser nachgepumpt wird wenn Entkalker oder Reiniger drin ist wird dieser mit in den Boiler gepumpt und bleibt erstmal da drin. Du würdest ihn theoretisch herausbekommen wenn Du ganz viel mit reinem Wasser nachspülst um die Konzentration des Reinigers zu senken bzw ganz rauszuspülen. Und bei einem 1 Literboiler hast Du sehr viel zu spülen.

    Vom Prinzip der Verdünnung her anders erklärt : Mach den Stopfen in die Spüle, füll ganz viel Spülmittel rein und versuche den Spülschaum nur durch den Überlaufauslass rauszuspülen ohne unten den Stopfen zu ziehen.

    Außerdem wirkt der Enkalker nur im Wasser, an den oberen Teilen des Boilers wo Dampf ist kommt er nicht hin, insofern auch nur eine halbe Sache, abgesehen von Ventilen etc.

    Heiß wird Dein Kaffeewasser durch eine Spirale die in dem heißen Boilerwasser liegt und das kalte Wasser wird auf seinem Weg vom Tank zur BRühgruppe erwärmt.

    Soweit verstanden ?

    Die Bezzi habe ich noch gar nicht entkalkt, bei mir ist das Wasser mit ca. 8 recht weich und ich verwende seit recht langem ausschließlich Brita Wasser. Wenn ich denn mal in 2 Jahren entkalken müßte würde ich auseinanderbauen oder zumindest den Boiler händisch komplett mit Entkalker füllen und die Lösung ablassen (meist gibt es irgendwo eine Ablaßschraube) Wenn es bei der LaCimbali nach meinem Urlaub so weit ist bin ich hoffentlich etwas fitter was das Thema angeht, ist bei mir nur Theorie.

    Die Maschine in der Firma entkalke ich mit Durgol, das Zeug is gut.

    Gruß
    Holger
  12. afx Mitglied

    [color=#000080:post_uid0]Folgendes is für mich Theorie. Die einzige Kiste die ich bisher entkalkt habe habe ich komplett zerlegt ;-)

    Bei den Zweikreisern muß man zwei Bereiche entkalken:
    [b:post_uid0]1. Kessel[/b:post_uid0]
    Wie Holger so schön beschrieben hat, gibt es da ne Wasserlinie and der Enkalker kommt schlecht drüber, aber im Bereich der Wasserlinie (und der Heizstäbe) ist der meiste Kalk.
    [u:post_uid0]Lösung nicht nur für die Oscar:[/u:post_uid0]
    Füllsensor deaktivieren und Dampfhahn auf und dann solange die Maschine (Tank) mit Entkalker nachfüllen lassen bis voll ist. Dann ausschalten und wirken lassen.
    Wasser ablassen. Dazu sollte der Kessel irgendwo unten ein Ablassventil/Blindnuss haben. Wenn nicht, wird's spannend, dann muß alles über den Heißwasserhahn oder den Dampfhahn raus, und wie Holger so schön geschrieben hat dauert das etwas.....

    U.U. das Spiel wiederholen.

    [b:post_uid0]2. Wärmetauscher[/b:post_uid0]
    Hier muß theoretisch gesehen einfach nur die Pumpe solange laufen, bis Entkalker aus dem Brühkopf kommt, dann einwirken lassen und spühlen.

    U.U. das Spiel wiederholen.


    Wenn man Pech hat, lösen sich Kalkbrösel im Inneren und verstopfen dann Ventile ;-(
    Sprich, selber ne Zweikreis Maschine entkalken is keine Hexerei, kann aber anstrengend werden ;-)

    Für Festwassermaschinen die Leitungsdruck brauchen bleibt wohl nur einen hoch gestellten Kanister zu verwenden....

    cheers
    afx
  13. wilfried Mitglied

    Hallo und guten abend,
    [hier unter Technik

    ist das gründliche Entkalken einer Zweikreismaschine meiner Meinung nach sehr gut beschrieben.
    Ich musste, da ich auf KH 4 eingestelltes Osmosewasser benutze, selbst noch nicht entkalken.
  14. coffeedope Mitglied

    Danke Holger, afx und Wilfried - ich hab's kapiert.
    Nach dieser Bildbeschreibung stelle ich eindeutig fest, dass ich das nicht alleine machen werde. Fragt sich dann nur noch, wenn es soweit ist, wer behilflich sein wird.
    Oder vielleicht gibt's auch irgendeine Servicestelle.........allerdings befürchte ich, dass das Entkalken mit dem Würzburger Wasser trotz Brita-Filter einmal pro Jahr nicht ausreichen wird.........
    Das kann also teuer werden :ghostface:
  15. ralf d. Mitglied

    moin,

    ich denke einmal im jahr langt völlig.
    du nimmst ja brita-wasser - dauert also noch, bis es nötig wird.

    wenn du willst, kann ich dir beim entkalken helfen.

    bis demnächst

    ralf
  16. coffeedope Mitglied

    Danke Ralf, komme dann, wenn es soweit ist, auf Dein Angebot zurück.........denke, dass wir bis dahin noch viele Espressi auf meinem Balkon zu uns nehmen..... :D

    Liebe Grüße, Kerstin
  17. egxxxx Gast

    [color=#008080:post_uid0]Ein wenig Kalk (Magnesium und Kalzium) ist ja auch wichtig für den Geschmack. Ich nutze einen Carbonit-Wasserfilter, der reduziert den Kalk, aber entfernt ihn nicht völlig. Kalkablagerungen sind dann weicher und entstehen langsamer. Bei meiner Oscar reicht es, wenn ich Sie alle 3 Jahre einmal zum entkalken gebe. (wohne in Berlin, sehr hartes Wasser) Eine günstige Adresse zum Bezug von Carbonitfiltern ist www.optimum-versand.de Im übrigen schmeckt das gefilterte Wasser auch deutlich besser. Ich nutze den Sanuno von Carbonit.
  18. tafkap Gast

    Hallo & danke erstmal für die ganzen Infos.

    Ich fasse mal zusammen, was ich gelernt habe:

    - die "wahre" Alternative zum Filter gibt es nicht. Wer weicheres Wasser will, braucht Lidl, Brita oder professionelleres.
    - Hände weg vom Maschinenentkalken "mal so nebenbei", gerade bei Zweikreisern.
    - Entkalken muss man offensichtlich nicht so oft, wie ich dachte. Alle 1-2 Jahre reicht, je nach Wasserhärte.
    - viele entkalken nicht nur wegen des Kalks, sondern auch wegen des Geschmacks. Wobei Kalk auch Geschmacksträger zu sein scheint, deswegen ist zu wenig auch nicht erstrebenswert.
    - Die Brita-Filterei-und-ständig-Kartuschen-Austauscherei scheint hier niemandem zu unkomfortabel und fummelig. Bin ich denn der einzige, der nicht noch mehr Töpfchen und Tiegelchen in der Küche stehen haben will?

    Was ich nicht gelesen habe, ist die Variante "Ich entkalke das Wasser nicht, ist mir schnuppe, dafür lege ich die Maschine einmal jährlich auseinander. Gibt es auch sone? Oder verbietet sich das einem eingefleischten Barista schon alleine aus geschmacklicher Hinsicht?

    Schönen Tach noch,
    Mark
  19. afx Mitglied

    [color=#000080:post_uid0]@Mark:
    [quote:post_uid0]- Die Brita-Filterei-und-ständig-Kartuschen-Austauscherei scheint hier niemandem zu unkomfortabel und fummelig. Bin ich denn der einzige, der nicht noch mehr Töpfchen und Tiegelchen in der Küche stehen haben will?[/quote:post_uid0]
    Was meinst Du warum ich mir ne Festwasser Maschine zugelegt habe? ;-}

    @egxxxx
    Bei den Carbonit Filtern lese ich alles Mögliche über Schadstoffreduzierung, aber nix darüber wie die mit Carbonhärte umgehen (in den Filter Datenblättern).
    Hab ich da was übersehen?

    cheers
    afx
  20. tafkap Gast

    Neues von der Filterfront: Ich habe eben in meiner Mittagspause gesehen, daß Budnikowski (in Nicht-Hamburg heißt die Drogeriekette dm) 3 Brita-passende Filterpatronen von "Die Profis" für 7 Euro, also weniger als die Hälfte der Originalen (15 Euro), verkauft. Und so werde ich es jetzt auch machen. Tschüß Lidl-Wasserflaschen.

    Gruß,
    Mark

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