Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

Diskutiere Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch @reen: Ja, irgend so ein Bild hatte ich auch grad vor Augen. @Espresso_Fr Haha,...

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  1. #21 domimü, 30.01.2013
    domimü

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    @reen: Ja, irgend so ein Bild hatte ich auch grad vor Augen.

    @Espresso_Fr

    Du könntest nur ein Thema beilegen, wenn du dich damit beschäftigst. Das hat Two doch schon recht schön geschrieben. Der Tamperdruck an sich gehört nach meiner bisherigen Wahrnehmung nicht zu den Streitpunkten im Kaffeenetz, daher kannst du das Streitthema Tampern nicht beilegen, indem du es auf den minimalen Tamperdruck reduzierst, der erforderlich ist, um den Puck maximal zu verdichten. Dabei ist es unerhebllich, wie lange du dich schon mit Espresso beschäftigst. Mir - und ich unterstelle, den meisten anderen an der Diskussion Beteiligten - geht es darum, wie man das Ergebnis in der Tasse verbessern kann, und nicht, irgendwelche Grenzwerte auszuloten, wo man das Ergebnis gerade noch trinken kann. Auch bei der Brühtemperatur wählen die meisten ein paar Grad unter 100°C, vielleicht, weil ihnen genauso wie mir der Espresso da zu verbrannt geschmeckt hat.
    Hiermit ziehe ich jedenfalls mein Angebot zurück, selber Material zu deinen Versuchen beizusteuern, da du offenbar keine Anregungen aufnimmst, statt dessen hönisch auf -in einen Augen fundierte- Kritik reagierst.
     
  2. #22 zia fofa, 30.01.2013
    zia fofa

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Wenn man Abweichungen in Mikrometer messen will, muss dann die Mechanik des Versuchsaufbaus dieser Genauigkeit nicht gerecht werden?

    Nicht nur nahezu senkrecht. Auch stets peinlich genau in gleicher Richtung, denke ich, wenn man Abweichungen in Mikrometer bei verschiedenen Tampervorgängen messen will.

    Allerdings, es ist schon geschrieben, wäre es nun besser, den Versuch zu starten.

    Saluti!

    Zia Fofa
     
  3. #23 braunbaer, 30.01.2013
    braunbaer

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Ich gehöre nicht dazu. Ich möchte wissen, ab wann man Espressopulver nicht mehr verdichten kann. Dabei geht es mir nicht um Geschmack. Das kommt danach, wenn man versucht, den Geschmack durch Druck in dem Bereich zu verändern, wo man ihn verändern kann. Vielleicht kommt dann dabei was raus? Vielleicht nicht? Ich finds spannend und interessant.


    Das tut doch nicht Not. Lasset dem Forscher seinen Drang und unterstützt ihn. Wir sind hier ja nicht dabei, Weltbilder zu zerstören.

    LG
    Braunbaer
     
  4. #24 meister eder, 30.01.2013
    meister eder

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    da gibt's keinen unterschied. wenn der tamper 150N von oben auf das pulver ausübt, muss auch das sieb von unten 150 auf das pulver ausüben, sonst wird das pulver entweder nach oben oder nach unten beschleunigt. (erdanziehung lassen wir mal weg, die 7g pulver sind gegen 15kg tamperdruck zu vernachlässigen.)

    gruß, max
     
  5. #25 meister eder, 30.01.2013
    meister eder

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    wirklich unerhört :lol:...
    wenn man das ganze wissenschaftlich korrekt haben wollte, müsste man mehrere wochen und equipment für ein paar tausend euro da reinstecken. von daher ist es keine schande, erst einmal ganz primitiv anzufangen.

    gruß, max
     
  6. #26 Espresso_Fr, 30.01.2013
    Espresso_Fr

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Na hier ist ja Stimmung :)

    Wie Meister Eder schon geschrieben hat, ob 150N von oben oder von unten ist egal für den Puck. Es kommt letztendlich nur auf den Druck auf die Oberfläche an.

    Und Leuts, ich brauch kein Material von euch, darum kümmere ich mich schon selbst. Trotzdem Danke für die Angebote. Habe ich irgendwelche Vorschläge überlesen? Ich diskutiere gerne über Verbesserungen im Versuchsaufbau, aber ihr müsst ihn mich ja erst mal aufbauen und verbessern lassen. Die Röstbiene kam auch nicht sofort perfekt auf die Welt.

    Natürlich mag der Versuchsaufbau erstmal naiv wirken, aber im professionellen Bereich arbeitet man eben so. Erst mal mit einer einfachen Versuchsanordnung anfangen und schauen wie es sich verhällt und dann nach Bedarf verfeinern. Ich könnte auch gleich ins Labor rennen, aber die Ergebnisse würden per se auch nicht besser, nur weil ich den Hydraulikbock anstatt einem Wassergefäß nehme.

    So ganz trivial wie ich das eingangs beschrieben habe ist es ja auch nicht. Natürlich muss man mit der entsprechenden Sorgfalt arbeiten. Dazu gehört natürlich auch eine Serie mit gleichen Randbedingungen um zu sehen ob die Ergebnisse vergleichbar sind.

    Ich fange jetzt einfach damit an, aber erwartet morgen keine Ergebnisse, so was geht halt nicht von heute auf morgen.

    Und wenn man weiß, wie sich der Druck vom Tamper auf das Kaffeemehl auswirkt, dann kann man auch mal sensorisch rangehen, gerne mit ein paar Leuten aus Freiburg, zwecks objektivität.

    Immer ein Schritt nach dem anderen.

    Grüssle
    Kai
     
  7. #27 S.Bresseau, 30.01.2013
    S.Bresseau

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Hallo Kai

    Da Du nach Vorschlägen gefragt hast: Genau so würde ich es wohl machen :) vor allem deshalb, weil Du mit einer sauber arbeitenden Presse ein paar im Wortsinne wackelige Parameter ausschließen kannst. Was genau spricht gegen Dein altes Labor? Wie genau bzw. in welchen Schritten arbeitet die Presse? Ist ein Höhenmessgerät/Mikrometer eingebaut?

    Da Du Dich nur für die "Verdichtbarkeit" (heißt das so?) interessierst, würde ich für den Aufbau keinesfalls ein unegnaues Sieb nehmen, sondern einen Zylinder und zwei exakt passende Kolben. Die Höhe des Pucks ist ja auch egal, also ruhig 10cm oder mehr, damit man auch bei höheren Drücken noch was messen kann. Je geringer der Durchmesser, umso höhere Drücke lassen sich realisieren.

    Viel Spaß!
    ciao
    Stefan
     
  8. #28 Espresso_Fr, 30.01.2013
    Espresso_Fr

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Hi Stefan,

    Dein Vorschlag klingt interessant und das war auch mein erster Ansatz. Rein in den Glaskolben, Hydraulikstempel drauf und abgedrückt. Aber, es könnte was anderes sein, ob ich eine Probe mit 10 cm abdrück oder nur 2 cm. Wie sich das bei Kaffee auswirkt kann ich jetzt nicht sagen, aber die Mantelreibung wird größer und das Material homogen einzubauen auch nicht einfacher. Letztendlich wollte ich so nah wie möglich ran an den natürlichen Zustand. Also muss ich schauen, welche Parameter ich vereinfachen muss und welche Randbedingungen ich übernehmen kann. Den Sieb, nicht den Siebträger einzuspannen und mit dem Tamper abzudrücken scheint mir sehr einfach zu sein.

    Wenn ich im Labor den Weg messen will, nehme ich auch die Messuhr und keinen Wegsensor in der Presse. Die Messuhr scheint mir doch genauer, vor allem weil wir ja gegen die Asymptote laufen.

    Warum nicht gleich ins Labor? Erst muss ich wissen was ich machen will und die Knackpunkte voab identifizieren. Das Labor ist ja nicht mein Spielzimer. Geräte kosten Geld und sowas kann mal nur mal schnell zwischendurch machen. Mit sowas kann ich die Mannschaft nicht eine Woche beschäftigen, die würden mich zu recht ans Kreuz nageln.

    Deshalb, erst mal zu Hause experimentieren und wenn der Aufbau steht, dann kann man mal gezielt 2 oder 3 Vergleichsproben im Labor machen und schauen ob es vergleichbar ist.

    Wie klingt das?
     
  9. #29 Two, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch


    :-D

    Herrlich...
     
  10. #30 Raindog, 30.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Ihr meint das nicht Alles ernst, oder ?? :shock:
     
  11. #31 MokkaFix, 31.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Der Denkfehler schlich sich wahrscheinlich schon im ersten Beitrag ein. Kai alias Espresso FR fragte nach der Frage zur Antwort "41". Die Antwort lautet aber "42".
    Vgl. Douglas Adams: Per Anhalter durch die Galaxis, 3. Band, Das Leben, das Universum und der ganze Rest.
    Unabhängig davon wird Tampern wohl überbewertet.
    Grüße aus Berlin
     
  12. #32 Espresso_Fr, 31.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Woher kennst du die Antwort auf eine Frage, von der ich doch die Frage gar nicht wusste :) 41 wat schon richtig, schließlich habe ich ja keinen Großcomputer hier.

    Schön zu sehen mit wieviel emotionalität hier in das Thema gegrätscht wird. Da sieht man doch, dass es eine heilige Kuh ist.

    Und tatsächlich filtern wir unsere Wasserproben über Melittafilter und wiegen diese um den Schwebstoffgehalt zu ermitteln. Ich weiß, einige hätten jetzt irgendwelche High-Tech Filter mit Nanoseparation erwartet, aber es sind halt nur Kaffeefilter :)

    Grüssle
    Kai
     
  13. #33 cafePaul, 31.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    eben!
    Das Experiment klingt nach einer typischen Mediziner-Studie: man nehme einen(!) Parameter, der sich gerade gut messen lässt, lasse alle anderen Einflussfaktoren unberücksichtigt, und treffe aus dem Ergebnis eine angeblich allgemeingültige Aussage. Und die wird dann bitterst verteidigt, weil man ja schliessliche eine "wissenschaftliche" Begründung hat, die noch angeblicher schliesslich auch theoretisch fundiert ist.
    Aber um den Spieltrieb auszuleben ist es sicher nett.
     
  14. #34 groovingandi, 31.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    So war das nicht gemeint. Der Versuch kann natürlich nur eine evtl. vorhandene Obergrenze aufzeigen. Wenn die bei 100kg liegt, hat man natürlich nichts gewonnen (außer Einsicht). Wenn sie aber bei 10kg liegt, hat man zumindest die Erkenntnis, dass man über die Bereiche jenseits der 10kg nicht mehr diskutieren muss.
     
  15. #35 domimü, 31.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Laut mehreren Umfragen gibt es aber doch gar keinen Streit, wei fest man tampern muss - und keine ernsthafte Diskussion. Exemplarisch diese beiden Umfragen:

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/50799-wie-tampt-ihr.html#post605877

    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/50817-wie-tampt-ihr-2-a.html#post606338

    zumindest die meisten Umfrage-Teilnehmer geben nicht an, wie fest sie draufdrücken.
    Jedenfalls wähne ich mich bei der Mehrheit, die nicht besonders fest draufdrückt, während der TE anscheinend bisher schon einen ziemlichen Kraftaufwand betrieb, im Glauben, das würden viele so machen:
    Soll hier also eine neue überflüssige Diskussion angezettelt werden?
    Deshalb habe ich ja nicht als einziger darauf hingewiesen, dass hier von falschen Voraussetzungen ausgegangen wird und keine der bestehenden Diskussionen rund ums Tampen davon berührt oder gar dadurch beruhigt wird.
     
  16. #36 Espresso_Fr, 31.01.2013
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    Du hast den Sinn von wissenschaftlichen Untersuchungen schon sehr schön dargestellt. Wenn du jetzt noch aus dem "andere Einflußfaktoren uberücksichtigt" ein "andere Einflußfaktoren konstant" machst, sind wir einer Meinung.

    Man kann kaum Versuchsreihen fahren mit 2 Variablen, wie willst du denn dann gesetzmäßigkeiten ableiten. Wenn ich bei Beton eine Druckfestigkeit ermitteln will, dann wähle ich feste Randbedingungen, also feste Sieblinie, Materialfeuchte, Temperatur, Zement, Form, Abbindezeit usw. eine Variable nehme ich mir und die sei in diesem Fall der Wassergehalt im Verglech zum Zementgehalt.

    Als dann Probenwürfe gegossen, ins Wasserbad, ausgeschalt, abgedrückt und ausgewertet. Hätte ich jetzt 2 Freiheitsgrade, was würde ich denn antragen?
     
  17. #37 braunbaer, 31.01.2013
    braunbaer

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    Hallo,

    es gibt da das lustige Sprichwort:
    "es mehr Sch*****, Millionen Fliegen können nicht irren"

    Bitte verzeiht die Polemik, ich musse es einfach loswerden. :)

    Etwas wird nicht besser, wenn viele es falsch machen. Ein Mehrheitsentscheid per Umfrage macht mich da nicht glücklich.

    Eine Umfrage, wie fest getampert wird, bringt keine Auskunft darüber, ab wann man den Geschmack durchs Tampern überhaupt noch beeinflussen kann.

    Man könnte natürlich über andere Wege zu einem ähnlichen Ergebnis kommen:
    - Mahlgrad konstant halten
    - den Siebträger mit der jeweils abgewogenen Menge befüllen
    - mit definierter Kraft tampern
    - Durchlaufzeit/Menge messen
    - Geschmacksprüfung
    - Prozess wiederholen, Tamperdruck erhöhen

    Möglicherweise kommt man zu dem Ergebnis, dass ab einem Gewissen Tamper-Druck sich die Durchlaufzeit und der Geschmack nicht mehr verändern. Hat das schon mal jemand gemacht bzw. dokumentiert? Das Ergebnis würde mich auch interessieren.

    LG
    Braunbaer
     
  18. #38 Espresso_Fr, 31.01.2013
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    Hier geht es doch gar nicht ums diskutieren. Klar gibt es wie in jedem anderen Forum auch Diskussionshansel. In einem anderen Thread am einfach mal die Frage auf, bis zu welcher Einstellung (z.B. 16 kg) ein Klicktamper noch Snn macht oder nicht.

    Ich selbst drücke nur leicht an und poliere ab. Fertig.

    Es kann ja jeder zu Hause so tampern wie er möchte. Ich finde es nur mal spannend zu sehen bis zu welcher Last sich überhaupt noch eine Verdichtung nachweisen lässt. Und deswegen arbeite ich an einem kleinen Versuchsaufbau, den ich später auch mal gerne im Labor laufen lassen kann.
     
  19. #39 Two, 31.01.2013
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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    So. Damit wir hier nicht auf basis wackeliger Wassereimerexperimente weiterdiskutieren müssen habe ich mal definiert mit einer professionellen Verformungsmaschine auf einer Portion Phoenix Red rumgedrückt.

    Gemessen wurde der Weg eines Stahlstempels unter konstant steigender Kraftrate beim Zusammendrücken von 2.14 gramm Kaffee. Da der Stempel einen Durchmesser von 20mm hatte entspricht dies einer Füllung von 18 gramm in einem 58 mm-Sieb.

    Bis 1000 N lässt sich der Kaffe um ca. 35 % komprimieren, die Kurve läuft leicht asymptotisch auf einen Wert um 40 % hin. Der leichte Knick bei ca 120 N kommt daher, dass ich an dieser Stelle die Kraftrate erhöht habe. Ich habe langsam mit dem Drücken angefangen um zu sehen, ob meine Regelparameter ok sind, und habe dann erhöht, um nicht ewig auf die hohen Kompressionen warten zu müssen.

    Viel Spass beim Diskutieren...

    [​IMG]


    Unterteil Stahlzylinder. Da ist der Kaffee drin, der Stempel kommt in das Loch und passt saugend.
    [​IMG]


    Die Anordnung in meiner Verformungsmaschine, jetzt mit Stempel.
    [​IMG]


    Der Kaffee vor der Kompression.
    [​IMG]


    Messung:
    [​IMG]


    Der Kaffee nach der Kompression:[​IMG]
     
    Milchzahn, infusione und domimü gefällt das.
  20. #40 Espresso_Fr, 31.01.2013
    Espresso_Fr

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    AW: Dogma Tampern, jetzt wird es mal physikalisch im Versuch

    Schau dir mal die Regenburger Studie in Post 2 an, die waren schon extrem nah dran.

    Hätten die jetzt noch den Weg des Stempels aufgezeichnet, hätten sie es gehabt. So haben sie nur eine sensorische Kontrolle gemacht die sie später auch noch relativiert haben und selbst eingeräumt haben, dass auch sehr viel Zufall im Spiel war.
     
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