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Druckeinstellen am ueberdruckventil - Tiefe einblicke und kein messgeraet

Dieses Thema im Forum "Reparatur und Wartung" wurde erstellt von Dirk2, 5. Februar 2004.

  1. Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    mich hat immer gewurmt ,das der Puck schwabbelig naß und
    glitschig war ,wenn der Espresso geschmeckt hat.
    Da konnte was nicht stimmen.
    Nach reiflicher Überlegung und Demontage des
    Ventils zur Steuerung des Drucks aus dem Kaffeepuck bin ich mutig vorangeschritten und habe nach Demontage den
    Federdruck erhöht.
    Intuitiv ,da kein Messgerät vorhanden, aber mit dem Resultat
    eines trockenen Pucks und eines leckeren Resultats.
    Da geht es um minimale Anpassungen im Bereich, von wenigen
    Geraden der Verstellung.
    Da die Demontage sehr einfach und schnell vonstatten geht, werde ich mich an das perfekte Verhältnis zwischen Geschmack und Trockenheit des Pucks herantasten.
    Weitere Berichte folgen.

    Gruß Dirk
    :cool:
  2. wolf294 Mitglied

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    Guten Morgen,
    meine Beobachtung ist: feuchter oder trockener Puck ist in erster Linie von der Menge des Kaffeemehls abhängig.
    @dirk
    kannst Dir ja bei mir ein Kontrollmanometer ausborgen, sind natürlich 30km bis Zülpich. Bei "Onkel Beilhard" gibts das Ding um die 20 Euros, ist ja auch nicht die Welt.
  3. Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    das mit der Menge des Kaffeemehls habe ich auch festgestellt.
    Aber 7Gramm sind bei mir die Vorgabe.
    Und im Forum wurde kürzlich darüber berichtet ,das
    Druckverstellung an der Pumpe von 9Bar auf 9,2 Bar zum
    gewünschten Erfolg führte.
    Da eine Vib.Pumpe keine Verstellung zulässt, gehe ich halt den Weg über das Expansionsventil(endlich fällt mir der Name wieder ein)
    Für die Trockenheit des Pucks scheint auch Druck und
    Intensität der Extraktion eine Rolle zu spielen.
    Und das in empfindlichen Bereichen.
    Im Moment ist der Puck deutlich trocken und hinterläst kaum noch Restspuren im Sieb .
    Der Geschmack ist intensiver, da durch den etwas höheren
    Staudruck auch etwas feineres Mahlgut nötig ist.
    Ich bin jedenfalls froh, diesen bisher für mich verschlossenen Parameter hinzugewonnen zu haben.

    Danke für den Tip mit dem Kontrollmanometer.
    Gruß Dirk :O



    Edited By Dirk2 on 1076068568
  4. Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    Der von mir verwendete Kaffee (Mocambo brasilia) hat sich durch den
    höheren Druck deutlich im Geschmack gewandelt.
    Interessanterweise kommt der Arabika Anteil mehr zum tragen, schokoladiger Abgang ist deutlich und langanhaltend.
    Vermutlich durch die feinere Mahlung verschieben sich die Geschmackskomponenten.
    Trotzdem die Tasse mit 25ml recht voll ist, schmeckt das Ganze so, wie vorher ein Ristretto mit 15ml.
    Die Pumpe ist auch mehr am pressen.(Ist ja logisch).
    Um aber einen differenzierteren Geschmack zu erzielen, werde ich den Druck am Expansionventil etwas zurückschrauben.
    Leider habe ich keine Druckwerte in Bar mangels Anzeige an der Maschine.
    Der Kaffee scheint bei zu hohem Druck auch mehr ungebetene Wirkstoffe zu lösen, da er mir etwas zu sehr auf den Magen und aufs Hirn schlägt.
    Wenn die Einstellung perfekt ist, lasse ich das Ventil mal genau messen.
    Gruß Dirk
    :p
  5. Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    vorgestern bestellt,
    heute geliefert.
    Das Kontrollmanometer.

    Die Messung am Siebträger ergab 9,3 bar.

    Da mir der espresso nicht mehr schmeckte, habe ich den Federdruck am Expansionsventil leicht korrigiert, und dabei das Ventil gleich modifiziert.
    Die Teflondichtung war zu flach, sodass beim Zusammenbau
    die Stellschraube sich gleich mitdrehte. :ghostface: .

    Mit ein wenig Teflonband aufs Gewinde war alles besser.

    Der Druck liegt jetzt bei 9,05 bar.(etwas über Strich)
    Der Kaffee schmeckt besser und auch wieder
    differenzierter.
    Mir scheint das Verhalten bei derart minimaler Verstellung
    erstaunlich und auch kaum nachvollziebar.
    Ich habe immer eine Reihe von Espressi gezogen ,um Abweichungen zu berücksichtigen.
    Auch habe ich die selben Bohnen(gleichen) benutzt.
    Es ist allerdings möglich, das durch die unbrauchbare Dichtung
    des Exp. Ventils das Verhalten innerhalb beeinflusst wurde.
    Jedenfalls war die Messung immer im zusammengebauten Zustand erfolgt.


    einige Bilder
    Das Expansionsventil ist links unten, dort wo der etwas dickere Schlauch dran hängt.

    Ich hätte das Ventil niemals angerührt, wenn es nicht
    verstopft gewesen wäre.
    Die kleine Entkalkung ist eben auch nicht ganz
    unproblematisch.
    Ich rate im übrigen davon ab, außer jemand ist ebenso experimentierfreudig(oder wütig) wie ich.
    Jetzt bin ich aber angefixt und werde weitertesten, vemutlich mit noch
    geringerem Druck.(8.9 bar und so weiter.)


    Gruß Dirk ???
  6. wolf294 Mitglied

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    Hallo Dirk,
    9,3 bar erscheint mir zu wenig. schraub mal das Expasionsventil weiter zu, so Daß Du auf 14 bar kommst bei angeschraubtem Kontrollmanometer. Du must ja beim Kaffeebezu ca. 3bar abziehen, da ja das kaffeemehl nicht völlig dicht ist. hoffentlich verstehst Du jetzt was ich meine.
  7. estekay Mitglied

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    [quote:post_uid0="wolf294"]Hallo Dirk,
    9,3 bar erscheint mir zu wenig. schraub mal das Expasionsventil weiter zu, so Daß Du auf 14 bar kommst bei angeschraubtem Kontrollmanometer. Du must ja beim Kaffeebezu ca. 3bar abziehen, da ja das kaffeemehl nicht völlig dicht ist. hoffentlich verstehst Du jetzt was ich meine.[/quote:post_uid0]
    Hallo Espressofreunde,

    die Erleuterung von Wolfgang hat mich stutzig gemacht. Hat das bei Siebtragermaschinen allgemein Gueltigkeit? Ich bin nach bisherigem Kenntnisstand immer von 9 bar Lieferdruck im Siebtraeger ausgegangen. Ist der Kaffee zu fein gemahlen, verdichtet sich dieser doch beim Kontakt mit dem Wasser und quillt auf. Es steht dann ueberschuessiges Wasser auf demTrester und das im unter Ueberdruck stehende Wasser wird ueber das Expansionsventil abgeleitet. Ich wuerde daher fuer das Expansionventil einen Oeffnungswert knapp oberhalb der 9 bar erwarten.
    Bislang habe ich nirgends lesen keonnen, dass der Lieferdruck am Sieb bei 14 bar liegen soll. Kann mir da mal jemdand eine entsprechende Quelle zu nennen. ???

    Viele Gruesse, Steffen
  8. Stefan Moderator

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    Auch ich kann mich da Wolfgangs Meinung nicht anschließen.
    Wolfgang geht da von seiner Maschine aus und die ist werksseitig auf diesen extrem hohen Wert justiert worden. Er war mit seiner Maschine mal bei mir und wir haben das verglichen weil er das Problem hatte daß sein Espresso viel zu kurze Durchlaufzeiten erreichte. Meine Oscar kommt beispielsweise auf etwas über 10bar. Richtig ist, daß man üblicherweise auf Werte zwischen 9 und 10 bar justiert.
    Wolfgangs Theorie bezüglich des Druckverlustes ist so auch nicht korrekt - man mißt ja [i:post_uid4]immer[/i:post_uid4] den Gegendruck am Hindernis. Dabei ist es unerheblich ob dieser dicht ist oder leicht durchlässig, der Druck dabei ist immer derselbe, solange die Pumpe dagegendrücken kann - und das ist hier der Fall. :;):

    Gruß
    Stefan
  9. wolf294 Mitglied

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    Hab's befürchtet,
    ist auch nicht so einfach zu erklären. Ich beschreib jetzt einfach mal die Einstellung bei meiner "Stella", Eikreismaschine mit eingebautem Manometer.

    Ich habe das Expansionsventil so eingestellt das es bei 10,5 bar öffnet (es tröpfelt nur sehr langsam).
    Wenn ich zum rückspülen das Blindsieb einsetze erreiche ich maximal einen Druck von 14 bar.
    Wenn ich jetzt aber ein Sieb mit kaffee einsetze, so ist das ja nicht völlig dicht, sondern ich baue mit dem kaffeemehl den druck erst auf.
    Beim kaffeebezug hab ich auf meinem Manometer einen druck von 13,5 bis 14 bar. Davon muß ich aber etwa 3bar abrechnen, da der brühdruck um diesen wert geringer ist. Diese Weisheit hab ich mir nicht aus den Fingern gesogen, sondern in einem Gespräch mit Herrn Beilhard erfahren. Ich hab ihn nicht nach der Quelle gefragt, ich hab' ihm vertraut.
    Mein Espresso ist bei dieser Einstellung in Ordnung und ich bin happy. Von anderen Boardmitgliedern mit gleicher Maschine weiss ich ,Daß sie teilweise bei einem höheren Druck ihren kaffee brühen, ist vielleicht auch geschmackssache.
  10. wolf294 Mitglied

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    @stefan,
    denk doch bitte nochmal nach! Es ist ein Riesenunterschied ob etwas völlig dicht ist oder leicht durchlässig. wenn du es mir nicht glaubst, dann setz Dich mal aufs Fahrrad bei nicht völlig verschlossenem Ventil. :D
  11. wolf294 Mitglied

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    @ estekay,
    Das über dem trester stehende Wasser wird nicht über das Expanionsventil abgeleitet, sondern über das Magnetventil, falls vorhanden. Das Expansonsventil begrenzt den Pumpendruck beim Brühvorgang und sonst nix.
    Da verwett' ich meinen Kopf, auch wenn er nicht mehr besonders schön ist :D
  12. Stefan Moderator

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    [color=#000000:post_uid14]Hallo Wolfgang

    Deine Theorie würde allerdings nur greifen, wenn die Pumpe eine erheblich geringere Förderleistung hat, wie über die Undichtigkeit entweichen kann. Zum Meßvorgang selbst: Der gemessene Wert ist schließlich auch immer der niedrigere - denn der kurzzeitige Anstieg vor Ansprechen des Ventils darf nicht gewertet werden. Abgesehen davon ist auch nur dieser Wert überhaupt in der Praxis nachvollziehbar meßbar, da der Gegendruck über das Kaffemehl niemals konstant bleibt während des Brühvorganges. Außerdem schadet es der Pumpe auf Dauer, wenn man den Druck derart nahe am Maximalwert einstellt.
    Wir waren uns damals ja auch anhand des Brühergebnisses einig darüber, daß Deine Maschine nicht richtig justiert sein kann, so wie sie hier stand. Ich verstehe jetzt Deinen Sinneswandel nicht, für mich hört sich das jetzt so an wie 'meine Maschine läßt sich nicht korrekt justieren - folglich sind alle anderen falsch justiert'. ???

    Gruß
    Stefan[/color:post_uid14]
  13. estekay Mitglied

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    Wow, jetzt wird es spannend!

    Vielleicht hilft es ja ein wenig, wenn die einzelnen Betrachtungen einer spezifischen Konstruktion (Macchina) zugeordnet werden. Vielleicht sprechen wir ja doch ueber einzelne Sonderfaelle.
    An meiner Tea zeigt das Pumpenmanometer auch immer so um die 12 bar beim Bezug an. Setze ich das Pruefmanometer in den Bruehkopf, werden dort nur noch etwa 10 bar gemessen. Das Prufmanometer arbeit meist mit einer Membran. Diese verhaelt sich bei Druckaufbau elastisch und das Manometer reagiert mit einem Zeigerauschlag. In sofern unterscheidet sich die Situation vom Prozedere beim Rueckspuelen mit einem Blindsieb. Ich denke, dass ein membrangetriebenes Manometer schon der Situation beim Bezug mit fest getamperten Kaffeemehl nahekommt. Der Anschluss fuer das Hochdruck- Manometer sitzt bei der Isomac Tea uebrigens recht weit vom Bruehkopf weg (unmittelbar vor dem Expansionsventil) Mag sein, dass sich die Differenz zwischen dem eingebauten Manometer und einem Pruefmaometer in der Bruehgruppe ergibt, weil in dem Bruehkopf nochmals eine Duese sitzt, die den Durchfluss begrenzt. (ich erinnere mich da an Dirks Tests mit verschiedenen Bohrungen fuer diese Duese).

    @Wolfgang

    Ich kann mich Deiner Auffassung zum Wasser ueber dem Trester nicht ganz anschliessen. Solange das 3-Weg-Ventil bei einer Maschine mit E61iger Bruehkopf oder aehnlich fuer den Bezug offen ist, fliesst kein Wasser ueber den Ruecklauf ab. Wenn in dieser Phase der Druck zu hoch wird oeffnet das Expansionsventil. Dass dabei natuerlich nicht das Wasser abfliesst, das direkt ueber dem Kaffeepulver steht sondern zuerst das in Ventilnaehe , ist mir schon auch klar. Genau genommen fliesst das beobachtete Wasser noch nicht mal ueber den Ruecklauf des Bruehkopfes bzw. sein Mangentventil - sonst koennte ich es ja nicht mehr auf dem Trester stehen sehen.

    Also, wat nu? 9 bar im Pruefmano beim Bezug oder nicht? ???

    Viele Gruesse, Steffen



    Edited By estekay on 1076500960
  14. Stefan Moderator

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    @ Steffen
    9 bar in Bezug auf das Prüfmanometer - einfach weil es kaum möglich sein dürfte, andere und vor allem für alle Brühgruppenkonstruktionen vergleichbare Meßbedingungen zu bekommen. Genau so haben wir auch bei Wolfgangs Maschine die >13 bar gemessen. :;):
  15. wolf294 Mitglied

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    Im Grunde genommen, bräuchten wir ein Kontrollmanometer das in der Sekunde 1 ml Wasser passieren lässt. Nur Wo gibts das Ding. Dann hätten wir nämlich den tatsächlichem brühdruck. Denk ich jedenfalls ???
  16. MacLeon Gast

    Tschuldigung, wenn ich hier oberlehrerhaft reinplatze, aber habt ihr euch mal Gedanken darüber gemacht, was Druck im Allgemeinen und hydrodynamischer Druck im Speziellen ist?

    Also; Druck hat die Einheit Kraft/Fläche, soweit alles klar. Aber das, was wir üblicherweise als Druck bezeichnen, ist nur ein Druckunterschied zwischen verschiedenen Seiten z.B. einer Wand. Wenn ich jetzt mit einer Pumpe gegen ein Blindsieb arbeite, so wird der Gegendruck einerseits durch den Luftdruck gegeben, andererseits durch das Material des Blindsiebs. Druckbegrenzend wirkt sich hier die Leistungsfähigkeit der Pumpe oder andere Schwachstellen aus.
    Das der Druck bei einem halboffenen System wie einem Kaffeesatz anders sein muß, ist doch dann klar.

    Außerdem läßt sich aus den hydrodynamischen Sätzen ein relativ einfacher Zusammenhang zwischen Strömungsgeschwindigkeit und Druck ableiten (hab ihn aber im Moment nicht im Kopf).

    Gruß

    MacLeon
  17. maggi*tm Mitglied

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    Hallo zusammen. ich klinke mich auch mal mit ein...

    Ist das Überdruckventil mit Blindsieb auf 9bar Relativdruck justiert worden, dann bedeutet dies, dass es bei 9bar und geschlossenem Siebträger öffnet und der gesamte Volumenstrom durch selbiges Ventil abgeführt wird. Punkt.
    Man kann auch sagen, dass der Druckverlust am Blindsieb jetzt 9bar beträgt.
    Soll nun aber ein normaler Siebeinsatz verwendet werden, dann mit der Absicht Kaffee zu kochen. D.h. es soll was rauskommen aus dem Siebträger und nicht aus dem Überdruckventil. Punkt.

    Eine weitere Regel besagt, dass Espresso mit 9bar extrahiert werden sollte. Diese 9bar beschreiben aber den_Druckabfall_am beschickten_Sieb!
    Angenommen, das Sieb beinhaltet nun tatsächlich die optimale Kaffeemenge, die meinetwegen auch perfekt getempert wurde (also mit Küchenwaage und so ;-)), dann bedeutet dies, dass der Kaffeesatz einen Druckabfall von 9bar bei optimaler Ausflussgeschwindigkeit erzeugen soll. Punkt.

    So und jetzt ganz langsam der Reihe nach:
    Pumpentaste drücken, Pumpe fängt an Druck aufzubauen.
    Der Kaffee hält stand und lässt zunächst nichts durch. Druck zwischen Pumpenaustritt und Puck steigt weiter und erreicht endlich die magischen 9bar Relativdruck.
    Hmm, komisch, kommt ja gar nix raus aus dem blöden Siebträger! Stattdessen blubert es hinten im Wasserreservoir so komisch?! Klar, das auf 9bar justierte Überdruckventil hat aufgemacht und die Pumpe fördert den Volumenstrom munter in den Wassertank zurück.
    Der Kaffee, der ja optimal bemessen war, um den Druckabfall von genau 9bar zu erzeugen, kriegt er jetzt nichts mehr ab vom Wasserkuchen, da das ja vorher schon durchs Überdruckventil raushuscht.

    Öffnet das Überdruckventil aber erst - bei sagen wir - 10bar, dann fängt das Wasser an, mit einem Druckverlust von 9bar durch den Kaffeesatz zu sickern und das "restliche" bar sorgt quasi dafür, dass der erwünschte Volumenstrom_durch_das_Sieb entsteht bzw. aufrecht erhalten wird.

    Ergo muss das Überdruckventil auf einen leicht höheren Relativdruck eingestellt werden. Je höher der eingestellte Druck, desto schneller kommt der Kaffee aus dem Siebträger.
    Dumm nur, dass man für die optimale Einstellung einen optimal beschickten Siebträger braucht.
    Perfekt wäre da ein "Einstellsieb", welches durch ein kleines Loch bei korrekter Überdruckventiljustage innerhalb der ominösen 30 Sekunden einen Espresso perfekt vollmacht.
    Danach könnte man mit realem Kaffeemehl rumexperimentieren und sich über Mahlgrad und Temperdruck den Kopf zerbrechen.


    Was würde aber eigentlich passieren, hätten wir eine neue Tuning-Pumpe eingebaut, die noch mehr Wasser pro Zeiteinheit fördern kann, als die olle Ulka-Güllepumpe? Würde der Kaffee jetzt schneller fliessen? Nöö, würde er nicht. Die neue Pumpe knallt die Wassermassen gegen den Puck. Damit da aber mehr durch geht, braucht es einen höheren Relativdruck vor dem Selben. Geht aber nicht, weil der Relativdruck durch das Überdruckventil begrenzt wird.

    So, ich hoffe das war verständlich genug

    :O
  18. Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    Erst einmal glaube ich ,das die 9 bar die angezeigt werden, völlig unerheblich sind auf die Formel Druck mal Fläche, da das Manometer ja eine definierte Rohrdicke und eine bestimmte Membranfläche hat.
    Außerdem wird es so professionell zur Messung verwendet.

    Desweiteren ist auch das relativ gesehen kaum von Bedeutung.

    Ich habe Nur Unterschiede vorher nachher gemessen.
    Somit sind diese Angaben, nennen wie es die Zahl Neun, nicht der Messwert nur ein Richtwert.
    Der Geschmackstest ist anschließend eine weitere Prüfgrösse.

    Ich kann aber feststellen, das diese Zahl 9 die Grundeinstellung
    an der Maschine ist, wenn ich Durchlaufzeit, Einstellung
    des Mahlgrades, Cremabildung, Tassenfüllmenge ebenfalls
    berücksichtige.

    Bei der Messung lasse ich das Wasser gegen eine Wand laufen.
    Ob da noch Kaffeepulver vor ist, ist doch egal.
    Irgendwann ist der Druck aufgebaut.
    Voraussetzung ist natürlich Dichtigkeit.
    Ein Magnetventil ,wie vorher besprochen, gibt es doch nicht in der E61 Gruppe. Da ist Hebel Stellung unten das Ventil.
    (Ein Magnetventil ist natürlich vohanden zum Wechel zwischen Befüllung und Kaffeebezug).
    Das dabei Schmodder vom Kaffee zurück durchs Ventillaufen ist unmöglich, der Druck geht ja in die andere Richting.
    Lediglich der Überdruck abn der Pumpe wir abgeführt.

    @wolf294.
    Wenn Dir Dein Kaffee schmeckt ist doch alles wunderbar.
    Aber probiers doch mal mit 9-10 bar am Kontrollmanometer
    und berichte, wenn Du Lust hast.
    Würde mich interessieren.

    Mich würde brennend interessieren, ob bei diesen
    etwas besseren Haushaltmaschinen, mit Vib Pumpe ähnlich ECM-Technika, Butterfly, Isomac etc..., der Druck so genau
    justiert ist ab Werk.

    Alles Beschriebene hier gilt selbstverständlich nur für solche bauähnlichen Maschinen, bzw. auf die Versuche an meiner eigenen die diesen weitgehend entspricht.

    :O
    Gruß Dirk



    Edited By Dirk2 on 1076514444
  19. Hermo Mitglied

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    [quote:post_uid0="maggi*tm"]Hallo zusammen. ich klinke mich auch mal mit ein...
    [/quote:post_uid0]
    Danke, jetzt verstehe ich's auch :;):

    [b:post_uid0]Aber:[/b:post_uid0] [quote:post_uid0]Der Kaffee, der ja optimal bemessen war, um den Druckabfall von genau 9bar zu erzeugen, kriegt er jetzt nichts mehr ab vom Wasserkuchen, da das ja vorher schon durchs Überdruckventil raushuscht.[/quote:post_uid0]

    Der Wasserdruck liegt doch am Expansionsventil [b:post_uid0]und[/b:post_uid0] am Kaffeemehl gleichzeitig an...
    Das Kaffeemehl bietet hier idealerweise einen solchen Widerstand, daß in ca. 25 sec. ca. 25 ml Wasser durchlaufen.
    Das bedeutet in der Praxis doch wohl nicht, daß z.B. bei 8,9 bar anliegendem Wasserdruck (und einem auf 9 bar eingestellten Expansionsventil) kein Wasser "durchkommt" sondern daß wohl eben weniger Wasser durch das Pulver läuft und gleichzeitig auch Wasser über das Expansionsventil abgeleitet wird...

    oder doch nicht...???
    [quote:post_uid0]Erst einmal glaube ich ,das die 9 bar die angezeigt werden, völlig unerheblich sind auf die Formel Druck mal Fläche, da das Manometer ja eine definierte Rohrdicke und eine bestimmte Membranfläche hat.
    [/quote:post_uid0]

    Die Rohrdicke bzw. Innendurchmesser ist unerheblich, da sich hydraulischer Druck gleichmässig ausbreitet; also 2 bar Druck sind 2 bar Druck, egal ob in einem Halbzoll-Rohr oder im 5mm-Röhrchen...


    Gruß,

    Hermann



    Edited By Hermo on 1076514263
  20. Dirk2 Mitglied

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    Hallo,
    @hermo
    2 bar sind 2 bar.
    Du hast natürlich Recht.

    @maggitm
    super Erklärung danke.

    Gruß Dirk



    Edited By Dirk2 on 1076515001

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