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E 61 und Dual Boiler

Dieses Thema im Forum "Grundsätzliches" wurde erstellt von garamiel, 18. August 2012.

  1. garamiel Mitglied

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    Wenn ich die Signaturen hier im Kaffe Netz richtig deute, dann ist die größte Usergruppe wohl mit E 61 ausgerüstet.

    Die E 61 hat Überhitzungsprobleme, denen man mit einem Coolingflush begegnen werden kann.

    Die PID gesteuerten E61 Dualboiler haben dieses Problem nicht.

    Und auch die E61 Ein- und Zweireiher machen ja einen sehr ordentlichen Kaffee.

    Trotzdem entsprechen diese Dualboiler nach gängiger Forenmeinung nicht der " espressotypischen Eleganz ".

    Das ist mir völlig unverständlich. Es mag bessere Konzepte geben, aber besser als jeder E 61 Zweikreiser ist das allemal.

    Das Argument, die E61 sei ursprünglich für eine andere Benutzung konzipiert gewesen, scheint mir hier absolut irrelevant zu sein.

    Die vielen positiven Praxiserfahrungen der Brewtus oder R58 User gehen hier irgendwie unter.

    Ich will keinen Glaubenskrieg auslösen, aber mir ist diese Argumentation absolut unverständlich !

    Ich lerne aber gerne dazu !
    Zuletzt bearbeitet: 18. August 2012
  2. Stefan Moderator

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Genau das ist aber der Grund, was gegen die E61-Brühgruppe spricht. Sie ist gross, schwer und neigt durch diese hohe thermische Masse zur Trägheit, was für eine PID-Regelung eher suboptimal ist. Und sie ist durch die Ventilintegration wartungsanfällig. Was mit 'espressotypischer Eleganz' gemeint sein soll, weiss ich allerdings nicht.
    Eine pidgeregelte E61 ist für mich wie ein alter V8-Motor, dem man mit heutigen Mitteln versucht mehr Leistung abzugewinnen. Das funktioniert zwar irgendwie, aber nicht unbedingt optimal - wenn ich einen Motor, oder hier eben eine pidgeregelte Espressomaschine von Grund auf neu konstruiere, muss ich keine Rücksicht auf vorhandene Konstruktionsmängel wie die Neigung zu Überschwingern nehmen. MIt dem heutigen Wissen werden Brühgruppen so dimensioniert, dass die thermische Masse optimiert, sprich nicht zu hoch ist und möglichst wenig verschleissanfällige Mechanik darin verbaut ist.
    Nochmal zum Thema 'optimale' thermische Masse - wenn man sich heutige 'moderne' Brühgruppen ansieht, dann sind diese meist deutlich kleiner und leichter aufgebaut. Sie werden per se schneller auf Temperaturänderungen reagieren, egal ob pressostat- oder PID-geregelt. Die Abstimmung des (PID-)Regelkreises ist auf jeden Fall leichter weil ich weniger Überschwinger beim Aufheizen abfangen muss. Das merkt man ja schon bei normalen Zweikreisern ohne E61-Brühgruppe - am Beispiel der hier recht verbreiteten Astoria AEP-Baureihe sieht man dass man auch ohne PID-Regelung temperaturstabile Maschinen ohne ÜBerhitzungsneigung im Stillstand konstruieren kann.
  3. garamiel Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Hi Stefan

    Das kann ich alles nachvollziehen, keine Frage es gibt Konzepte die schlüssiger sind.
    Aaber...., das wesentliche Problem der E61 im Privatgebrauch ist doch die Überhitzung. Das gibt es bei einem Dual Boiler nicht mehr.
    Das ist doch ein unglaublicher Vorteil im Vergleich mit einem Ein oder Zweikreiser.
    Die Dual Boiler Technologie ist doch eine wunderbare Möglichkeit die Nachteile einer E 61 zu minimieren.
    Klar, meine Gs/3 läuft besser. Aber trotzdem verstehe ich nicht, warum eine E 61 mit Dual Boiler nicht ein
    wesentlichen Fortschritt gegenüber einem Ein oder Zweireiser sein soll !!
  4. Stefan Moderator

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Warum sollte das ein wesentlicher Fortschritt sein? Temperaturstabilität kann ich mit jeder anderen PID-geregelten Brühgruppe erreichen - bei geringerem Aufwand. Den einzigen Nachteil bei Zweikreisern sehe ich nur in der fehlenden Möglichkeit der schnellen Temperaturanpassung. Temperaturstabilität ist da heute kein Problem mehr.
    Dass die E61 überhaupt noch verwendet wird, mag auch dem Umstand geschuldet sein dass die Gruppe aufgrund des Alters der Grundkonstruktion herstellerübergreifend verfügbar ist. Und eine der wenigen ist, die man ohne optische Beeinträchtigungen offen verbauen kann. Was wiederum den Aufwand und die Kosten für ein komplett geschlossenes Gehäuse senkt. Und Blinkiblinki verkauft sich nach wie vor gut... ;)
  5. domimü Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    @garamiel:
    Ich war sehr überrascht, nach welch kurzer Zeit du ausgehend von einem E61+DB ein Upgrade für nötig erachtet hast, allein die laute Pumpe war vermutlich nicht Auschlag gebend.
  6. espresso-addict Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Ich würde dies nicht als Problem bezeichnen, sondern als Bauart bedingte Eigenheit, die man kennen und der man begegnen muss: Bei einem Zweikreiser mit E61-Brühgruppe überhitzt bei längerem Leerlauf das Brühwasser im Wärmetauscher, weil der unter Druck stehende Kessel auf Dampftemperatur ist. Deshalb entleert man dieses zu heiße Wasser mit einem Cooling Flush. An diesem Phänomen ändert ein PID nichts, da dieser die Kesseltemperatur reguliert. Deshalb macht eine PID-Steuerung bei einem Zweikreiser auch nur bedingt Sinn, da ich zwar einfacher als über den Kesseldruck, aber trotzdem nur indirekt die Brühtemperatur beeinflussen kann, während man damit bei einem Einkreiser oder einer Dual-Boiler-Maschine (mit oder ohne E61) die Brühtemperatur direkt einstellen kann. Die Temperatur des Brühkopfes selbst wird durch den Cooling Flush nicht relevant beeinflusst, da es mehr als nur einen kurzen Leerbezug brauchen würde, um ein solides Stück Metall mit heißem Wasser abzukühlen. Ist aber auch nicht nötig, da dieser nicht wirklich überhitzt. (Sorry für den oberlehrerhaften Vortrag!)

    Mit dem Cooling Flush ist die Bezugstemperatur bei einem guten Zweikreiser auch bei Mehrfachbezug sehr stabil, in Abhängigkeit von der Kesselgröße selbst dann, wenn parallel Milch geschäumt wird. Nicht umsonst sind die meisten Gastromaschinen Zweikreiser. Den Vorteil des Dual Boiler sehe ich persönlich eher in der Möglichkeit, den Dampfkessel auszuschalten, wenn ich ihn nicht brauche, um Energie zu sparen, und bei Ausstattung mit einem PID in der schnellen und unmittelbaren Einstellbarkeit der Brühtemperatur. Nicht mehr und nicht weniger. Wenn die Parameter stimmen, brüht ein Dual Boiler IMHO keinen besseren Espresso als ein Zweikreiser. Für die Thermostabilität ist neben der Steuerung in erster Linie die thermische Masse (und die ist bei einer schweren E61-Gruppe hoch) verantwortlich. Ein Dual Boiler ist nicht automatisch besser.

    Die GS/3 ist zweifellos eine klasse Espressomaschine, die in der Lage ist die vielfältigen Aromen eines guten Kaffees besser herauszuarbeiten. Und sie bietet ein Maximum an Einstellbarkeit (Temperatur, Präinfusion etc.). Die von einer GS/3 gebrühten Espressos, die ich bisher probieren durfte (zugeben, es waren nur eine handvoll), waren allesamt sehr lecker. Was mir aber etwas fehlte, war der Körper, ich mag einfach dieses ölige Mundgefühl. Und ich habe schon mehrfach gehört, dass dies ein Manko sein kann. Bei einer klassischen Maschine kenne ich dies nicht, weshalb z.B. ein Bekannter von der GS/3 auf eine Faema E61 Legend S1 umgestiegen ist.

    Unabhängig von all diesen Überlegungen ist aber: Am entscheidensten für die Espressoqualität sind neben den Bohnen vor allem die Mühle und der Barista.
  7. Iskanda Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Oder dem Geldbeutel. Nicht jeder kauft sich z.Bsp. ein Sportwagen mit 300 PS. Viele sind auch mit einem weniger ambitionierten Auto zufrieden und kommen trotzdem ausreichend schnell an ihr Ziel.

    Meine Meinung ist dass ein ordentlicher 2-Kreiser für den Hausgebrauch dicke ausreicht und wenn es wie bei der E61 noch eines 'cool-flushes' befdarf ist das ja kein Makel, der eine Benutzung ausschließt oder unangemessen schwer macht. Also sagen sich viele: Ich gebe lieber das Geld, das ich aufwenden müsste, um eine high-end-Maschine zu bekommen, für etwas anderes aus (wie eine Reise) und freue mich über den guten Espresso aus der Mittelklasse-Maschine.
  8. espresso-addict Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    @Iskanda

    Stimmt. Oder für eine bessere Mühle. Klar hätte ich gern eine R58 oder besser, aber bevor ich von meine Opus One upgrade, würde ich persönlich erst in z.B. eine Compak K10-Fresh oder Mahlkönig K30 Vario investieren. Der Unterschied im Hinblick auf den Espresso wäre größer, glaube ich. Aber zur Zeit würde meine Finanzministerin gegen beides ihr Veto einlegen... ;-)
  9. Scheusal Mitglied

    AW: E 61 und Dual Boiler

    Meine Brewtus tut was sie soll ...

    ... sie macht seit Jahren leckeren Kaffee.

    Was soll ich als zufriedener Benutzer auch schreiben? Das diese Maschine die Beste der Welt ist, und alle anderen sie auch kaufen sollen?

    Es ist wie mit LaTeX und GNU-Linux. Man hat viele Probleme nicht, die andere Mitmenschen haben.
  10. Iskanda Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Genau, wir haben z Zt eine Röstung vom KIZ in der Mühle (Roasters und Baristi), mit der unsere BZ07 einen wirklich ganz ausgezeichneten Espresso produziert. Mich würde es wundern, wenn ein Dualboiler ein besseres Ergebnis erzielt, da es da um Geschmack geht. Und da ich nur einen Espresso trinke ist es mir egal ob der nächste E. im Geschmack vielleicht leicht abweicht.

    Ich verstehe es aber, wenn jemand gerne das absolute Optimum erreichen oder kaufen möchte. Wenn man das Geld hat und ausgeben möchte, ist das möglicherweise Grund genug, es zu tun. Ich würde beispielweise alles Geld ausgeben um jeden interessanten Ort der Welt zu besuchen um dann an den Ort zurückzukehren, an dem ich lebe - ohne dann etwas 'Materielles' am Ende in der Hand zu haben. Ausser dem Geühl es gemacht zu haben. Und die Erinnerung. :)
  11. Bubikopf Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Das ist doch gar nicht das Problem einer E61 in einem Einkreiser oder DB, das ist Auslegungssache.
    Das Problem bei EK und DB und E61 ist, dass der TS eine sehr hohe Temperaturdifferenz zwischen BG und Brühkessel benötigt damit überhaupt Wasser fliesst und die BG heizt. Die Temperaturdifferenz ist der Motor des TS. Und das ist der Nachteil einer E61 vs gesättigter BGs, der hohe Offset.
    Gruss Roger
  12. crunchtime Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Dualboiler=Einkreiser,

    sofern es um den Brühteil geht. Daß in manchen Maschinen das Brühwasser durch einen HX vorgewärmt wird, ändert daran nichts wesentliches. Die Terminologie, die wir uns hier angewöhnt haben, ist leider eher verwirrend. Sinnvoller wäre eine Einteilung in
    a) Direktheizer, bei denen das zum Brühen verwendete Wasser direkt in einem Kessel erhitzt wird, und
    b) HX oder Durchlauferhitzer.
    "Dual Boiler" gehören, wie gesagt, zu ersten Gruppe.
    crunchtime
    Zuletzt bearbeitet: 21. August 2012
  13. espresso-addict Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Eine interessante Sichtweise, aber formal nicht verkehrt. :lol:

    Die Bezeichnungen HX (heat exchanger = Wärmetauscher) für Zweikreiser und SBDU (single boiler double use = einzelner Kessel doppelte Verwendung) für Einkreiser finde ich auch treffender.
  14. crunchtime Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Temperature study of Alex Duetto - Espresso Machines • Home-Barista.com
    Interessant sind die von den Amis gemachten Messungen: sie bescheinigen diesem der E61 eigentlich fremden und aufgepfropften Konzept eine hohe Temperaturstabilität! Solange der Offset nicht groß schwankt, spielt dessen absolute Höhe doch keine Rolle. Mich würden an der E61 die Notwendigkeit zum Einfetten des Hebels und die mechanische Komplexität etwas irritieren, aber in der Praxis spielt das offenbar auch keine große Rolle. Die integrierte Vorbrühfunktion, der "sanfte" Druckaufbau und die Temperatustabilität scheinen gute Espressi zu zeitigen.
    "I have to say, I had forgotten how easy it is to work with the the E61 group; every shot was ultra even and zero signs of channeling". Izzo Alex Duetto vs. La Spaziale Vivaldi vs. La Marzocco Strada - Espresso Machines • Home-Barista.com

    crunchtime
  15. Bubikopf Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Ich glaube, da liegt das Problem.
    Gruss Roger
  16. garamiel Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler


    Das sehe ich ganz genauso. Ich wollte hier auch nicht die Zweirkreiser schlecht machen oder behaupten, ein DB sei nötig um einen guten Kaffee zu machen.
    Und der DB ist im Prinzip, wie hier auch angemerkt einem Einkreiser sehr ähnlich .
    Ob die in der Tat höhe Differenz zwischen Boilertemperatur und Brühtemperatur beim E 61 DB aber wirklich ein Problem ist, wage ich zu bezweifeln.
    Relevant ist doch nur, ob die Brühtemperatur stabil ist.
  17. espresso-addict Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Stabil und weder zu hoch, noch zu tief.
  18. garamiel Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Danke für die Blumen ! Immer wieder nett, der Kollege.
    Wenn er schon inhaltlich nichts beitragen kann, Beleidigung geht auch mit limitierten Möglichkeiten !
  19. bohnenschorsch Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Wenn man bedenkt, dass

    - 90 bis 95% aller espressobasierten Getränke mit gequirltem Euterschleim verhunzt werden
    - von den verbleibenden 5-10% wiederum der größere Teil qualitativ mittelprächtige Mischungen mit Robusta-Beigabe sind, bei denen die Brühtemperatur eine untergeordnete Rolle spielt
    - von den ernsthaft exzellenten Kaffees wiederum nur die Wenigsten ihre Pracht in einer Espressomaschine zur Geltung bringen können, weil es einfach reinrassige Brühkaffees sind

    ... dann kann man mit Recht sagen, dass die ganze Fragestellung samt Diskussion akademisch vielleicht bedeutsam, aber nicht praxisrelevant ist. Dennoch will ich Dich auf ein paar Defizite der e61 aufmerksam machen.

    Die schwere Brühgruppe kommt (hier grüßt auch wieder der Offset) während des Brühvorganges sehr langsam auf Touren (siehe auch den HB-Link*), es braucht 6-7 Sekunden, bis die Endtemperatur anliegt. Dass der Schuss nicht verhauen schmeckt, liegt an der „eingebauten“ PI, sprich: es liegt zu Beginn noch gar kein voller Brühdruck an. Durch diese PI kleistert die e61 ihr eingebautes Manko zu und macht jeden Shot „harmonisch“. Das ist toll und schmeckt ohne Frage konstant lecker, reicht aber nicht für´s High-End-Erlebnis. Kein angehender Barista-Champion hat sich je mittels e61 (Dual oder wasauchimmer) auf einen Wettkampf vorbereitet, weil die allseits bekannte e61-Harmonie aus den teuren High-End-Kaffees halt nicht genug rauskitzelt. Das kann die Konkurrenz mit ihren leichteren, näher am Boiler platzierten Brühköpfen besser - um den Preis, dass sie mehr Aufmerksamkeit fordert (weil Druck- und Temperaturanstieg etwa doppelt so schnell ablaufen).

    Im Übrigen gibt es - hier und im Kaffeewiki - reichlich Lesestoff zu Deiner Fragestellung, der dem motivierten Nerd ganz automatisch ein differenziertes Bild der Problematik präsentiert. Aber wenn man es auf einen Satz vereinfachen will, dann hast Du mit Deinem (sinngemäß) „sind doch eigentlich super, die e61-Dual-Maschinen“ natürlich recht. Und einer, der gefühlte 10.000 anspruchsvolle Zeilen zur Materie geschrieben hat (natürlich mit dem ensprechenden „Forschungs“-Hintergrund) wie z.B. Bubikopf, der hat auch recht, wenn er sich ein bisschen über die (gefühlt 99zigste) etwas hingeschnodderte „was-habt-ihr-gegen-die-e61“ - Trompete ärgert. Weil: alles schon soooo oft durchgekaut.

    Ich persönlich würde eine e61 nehmen, wenn ich denn Espresso trinken würde. Und da ich weiß, dass auch e61-Zweikreiser bombenstabile Brühtemperaturen bringen können (auch das ist hier im Forum gut dokumentiert), müsste es für mich nicht mal ein PID-Dingsbums sein. Aber da das Bessere bekanntlich Feind des Guten ist, trinke ich fast nur noch Brühkaffee - ohne gequirlten Euterschleim natürlich ...

    Interessant für den Einstieg finde ich:
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...elchem-ger-t-die-bezugstemperatur-messen.html
    und
    http://www.kaffeewiki.de/index.php?title=Die_Brühtemperatur_–_das_unbekannte_Wesen

    * man kann dort bei HB auch sehr gut sehen, dass sich vorangegangene Shots bei der e61 sehr stark auf die Bezugstemperatur in den ersten Sekunden des Folgeshorts auswirken. Zur Bedeutung insbesondere des Bezugsbeginnes siehe auch:
    http://www.kaffee-netz.de/grunds-tzliches/15832-den-bezug-abschneiden.html
    Zuletzt bearbeitet: 19. August 2012
  20. garamiel Mitglied

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    AW: E 61 und Dual Boiler

    Hallo Bohnen Schorsch

    Vielen Dank für die Mühe.
    Wirklich sehr schöne Erklärung !

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