E 61 und Dual Boiler

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Das sehe ich anders. Die träge E61 kann die Vorteile der schnellen Regelung einer PID-Steuerung gar nicht ausreizen. Die muss hier im Gegenteil eher die Überschwinger ausbügeln, die man bei masseoptimierten Brühgruppen so nicht hat.

 

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Ganz sicher führen mehrere Wege zum Glück.
Tendenziell sollte wohl hier vermittelt werden, nicht den teuren Umweg über mehrere Maschinen, sondern direkt zu der einen richtigen Maschine für den anspruchsvollen Espressi-Trinker zu kommen.
Ich hätte mir in den über 20 Jahren auch gerne das eine oder andere überflüssige und teure Abenteuer
(immerhin hats ja Spaß gemacht, auch wenns nicht immer der gute Espresso war)
erspart und hätte direkt auf meine jetzige Maschine (die gabs da ja auch schon) gesetzt,
wenn ich nicht auch wie viele andere den guten Marketing- und Werbestrategien erlegen gewesen wäre.

Unabhängig davon, die E61-Brühgruppe ist für mich wirklich Vergangenheit und ich verstehe es auch nur so,
die komplette E-61-Brühgruppe kostet in der Herstellung mittlerweile weit unter 100 Euro und da kann man günstig eine schicken Kasten drumherum bauen und dann teuer mit ordentlichem Trommelfeuer in den Markt bringen..

Bernd

 

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Hallo Ralf, so möchte ich es nicht unterstellen.
Da gehen die Ansprüche weit auseinander und Geschmacksknospe ist nicht gleich Geschmacksknospe.
Und die sensorischen Fähigkeiten der Kaffeeverkoster sind wohl der Masse der Geniesser mit E61-Brühgruppe auch nicht automatisch mitgegeben.
Diese ausgesprochene Fähigkeit zur genauen Geschmacksbeurteilung und -bestimmung ist nur sehr sehr wenigen mitgegeben.

Bernd

 

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Immerhin ist die E61-Brühgruppe seit 51 Jahren sowohl im Heimbereich als auch bei Gastromaschinen sehr erfolgreich.

 

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Ich denke es wurde hier ausreichend genau begründet warum eine E61 nicht optimal für ein Dualboiler-System mit PID ist. Es wurde aber genauso gesagt, dass man mit einem E61-Dualboiler guten Kaffee hinbekommt.
Es gibt auch genügend Kaffeegenießer, die überzeugt sind, dass man mit einer Espressomaschine das Potential von Kaffeebohnen überhaupt nicht ausschöpft und Filterkaffee die Krone der Schöpfung darstellt.

Ich finde es daher etwas mühsam nun zu diskutieren, ob aus einem E61-Dualboiler der beste Kaffee überhaupt kommt.
Ich bin nämlich der Überzeugung, dass dieses Prädikat eine viel größere Abhängigkeit vom Barista, der Bohne und der Mühle hat, als davon ob der Kaffee nun letztlich aus einem E61-Dualboiler oder einem Dualboiler mit anderer Brühgruppe kommt.

 

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Hallo Namensvetter,
Mag sein..... aber ich behaupte dann mal, dass
Die sensorischen Fähigkeiten der Kaffeeverkoster sind wohl der Masse der Geniesser ohne E61-Brühgruppe auch nicht automatisch mitgegeben.

Mitgegeben sind sie allen, unabhängig davon, welche Brühgruppe an irgendwelchen Espressomaschinen verbaut sind. Ob die "Fähigkeit zur Geschmackswahrnehmung und/oder -beurteilung besonders ausgeprägt ist oder aber erst noch/wieder geschult werden muss, wäre dann wieder eine andere Fragestellung.

 

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Das Cupping von Kaffee kann man (zumindest bis zu einem gewissen Grad) lernen. Die sensorische Fähigkeit, unterschiedliche Aromen (mit der Nase) wahrzunehmen, ist jedoch individuell unterschiedlich ausgeprägt, weshalb auch nicht jeder den Beruf eines Kaffee-, Tee- oder Whisky-Blenders oder eines Parfüm-Designers ergreifen kann.

 

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Nö. ;-)

Es wurde zwar behauptet - aber einleuchtend ist das weiterhin nicht. Der PID regelt die Temperatur im Boiler mit dem Ziel, dort konstante Temperaturverhältnisse zu erzielen. Die E61-Brühgruppe schwingt sich auf diese Temperaturverhältnisse ein und sorgt mit ihrer Trägheit dafür, dass sich während der weiteren Brühvorgänge daran auch nichts ändert. Das sind damit zwei Komponenten, die für die nötige Konstanz vom Boiler bis zum Auslauf sorgen, deswegen aus meiner Sicht optimal.

Nachteile sehe ich nur in zwei Szenarien:

1. Kurzfristige Änderungen der Brühtemperatur sind nicht möglich, weil die E61-Gruppe einen Moment braucht, um sich anzupassen. Überspitzt gesagt: Wer im Sekundentakt an den Brühtemperaturen rumschrauben will, weil er in jeder Tasse seinen Espresso anders haben will, wird damit nicht glücklich. Alle anderen können sich einmal auf ihre derzeitge Bohnensorte einstellen und erzielen dann konstante Ergebnisse.

2. Wenn der PID so eingestellt ist, dass die Zirkulation in der Brühgruppe zum Erliegen kommt bzw. extreme Umgebungstemperaturen herrschen, mag sich daran etwas ändern - beides scheinen mir aber nicht realistische bzw. vernachlässigbare Umstände zu sein.


Der Unbelehrbare mit den minderwertigen sensorischen Fähigkeiten eines E61-Nutzers.

 

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Ich möchte das Pferd von der anderen Seite aufzäumen. Wenn ein PID dazu da ist, ein bestimmtes Temperaturniveau möglichst schnell zu erreichen und möglichst genau zu erhalten, braucht man doch keine Brühgruppe, die dank ihrer schieren Masse das Temperaturniveau gut hält. Völlig unabhängig von Geschmacksfeinheiten.

 

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Du erwähnst selber das Wort Trägheit. Das ist für mich bei einem PID geregelten System einfach nicht optimal. Das Problem ist ja der Vorgang des Einschwingens und je träger das System umso länger dauert der Vorgang. Dazu komt, dass du systembedingt Überschwinger hast, die aber die träge BG wieder dämpft und damit den Temperaturfühler irritiert, etc. pp. wurde hier alles schonmal geschrieben...

Desweiteren habe ich ja ausdrücklich geschrieben, dass man auch mit einer E61-PID-Maschine tollen Kaffee machen kann. Aber für das Prinzip "PID" gibt es optimale Bedingungen und die liefert eine E61 einfach nicht. Eine E61-PID kann trotzdem gut sein, aber eben nicht das Optimum.
Ganz außer Frage steht dabei natürlich, ob andere Dualboiler mit PID diesem Optimum näher kommen. Das muss hier nun aber wirklich nicht diskutiert werden.

 

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...daß Überschwinger gedämpft werden, hört sich für mich Regeltechnik-Laien eigentlich nicht so schlecht an. Wo ist da das Problem?
crunchtime

 

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sehr schön ausgedrückt :mrgreen:
Fühle mich auch ertappt und bekenne mich schuldig!
crunchtime

 

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Das Problem bei (Massen-)Trägheit ist, dass sie immer gleichermaßen in beide Richtungen wirkt.
Was langsam abkühlt, kann auch nur langsam erhitzt werden.

Das heißt, dass je moderner die Regelung und schneller der Sensor ist, irgendwann die (konstanten) Nachteile die (schwindenden) Vorteile überwiegen.

 

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Ich bin auch Laie und stell mir das daher ungefähr so vor. Vielleicht ist das ja auch quatsch...

Du hast einen Temperaturfühler am Brühkessel und dort sitzt auch die Heizung. Die heizung "schaukelt" die temperatur des Brühkessels nach oben: Am Anfang wird lange geheizt, dann ist die Temperatur erreicht, die Heizung heizt aber noch nach, der Brühkessel ist zu heis, dann fällt die Temperatur wieder, bis die Heizung anspringt ist der Brühkessel eigentlich wieder zu kalt, usw. Die Wellen werden immer kleiner und irgendwann ist die eingestellte Temperatur erreicht.
Eine thermisch angeschlossene Brühgruppe reagiert gleich wie der Brühkessel. Es gibt zwar einen geringen Temperaturunterschied, aber die Wellenbewegung ist gleich wie am Brühkessel. Je träger die Brühgruppe reagiert, umso mehr verschieben sich diese Wellenbewegungen zueinander und umso länger dauert es, bis diese sich wieder angepasst haben.

Es ging ja auch wie gesagt ausdrücklich um das Optimum. Das heißt ja beileibe nicht, dass alles andere schlecht ist.

 

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Ich höre hier zum ersten Mal, dafür aber ständig, dass das PID irgendwie 'schnell' zu sein hat...

Bisschen krampfig kommt mir die Argumentation gegen E61-PID schon vor, muss ich sagen. Entweder, es funktioniert - also meßbar! konstante, der PID-Einstellung entsprechende Brühtemperatur - oder eben nicht.

 

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Das war/ist für mich der Grund, warum ich PID an meiner Maschine schätze! Im wahrsten Sinne des Wortes im Moment noch, weil ich noch nicht weiß, wie genau die eingestellte Brühtemperatur an der Brühgruppe/am Siebträger ist.
Die Regelgeschwindigkeit war (bisher) für mich kein Thema. Trägheit nehme ich allerdings in Kauf, da eine Maschine für mich nicht einfach nur eine Maschine ist, mit der ich ein flüssiges Getränk zubereite, sondern mir auch optisch gefallen muss. Espresso(maschine) hat für mich etwas von "Kultur".