E 61 und Dual Boiler

AW: E 61 und Dual Boiler

Also, mal etwas übersichtlich - eine E61 mit separatem PID-Brühboiler (1K, DB):
- funktioniert (ausreichend gut)
- macht Espresso entsprechend der Qualität der Bohne/Mühle/Zubereitung
- lässt eine (nicht proportionale) Temperatureinstellung zu

Fakt ist aber auch - die E61 wurde konzipiert:
- für Dauerbetrieb
- um einen überhitzten HX zu kühlen
- d.h. die Brühgruppe soll bewusst Wärme abgeben!!

Eine Brühgruppe im Haushaltsbereich soll:
- schnell auf Temperatur sein (benützt eure Zeitschaltuhren für Weihnachtsbeleuchtung)
- möglichst effizient die BG-Temperatur halten
- möglichst gut geschützt sein gegen Berührungen (Verbrennen).

Klar, letztere Argumente sind keine absoluten K.O.-Kriterien wenn es technisch keine Alternativen gibt. Die gibt es aber und alleine die Vorstellung etwas, das heiss bleiben soll, ausserhalb des Gehäuse zu verbauen schmerzt beim Gedanke daran. Man kann einem Flugzeug die Flügel abnehmen und es als Auto benutzen, was aber selbst für Aviatik-Fans Schwachsinn ist. Das gleiche gilt für E61 ohne HX. Generell sollte man im Haushaltsbereich doch wegkommen vom sinnlosen "Masse aufheizen". Vielmehr sollte die Energiezufuhr dann erfolgen, wenn sie wirklich gebraucht wird (Bezug). So ein System skaliert auch viel besser und ist flexibler für unterschiedliche Situationen (Single-Shot, Gäste).

Der Grund, warum weiterhin überall die E61 verbaut wird ist:
- man will die Kuh melken, solange es geht
- vielen Kunden ist der Boah-Faktor wichtiger als Verhältnismässigkeit / Effizienz

Fazit: das es anders, effizienter, sinnvoller geht, haben DC (mini) und LS (Vivaldi) längst bewiesen und wahrscheinlich gäbe es noch viel mehr technischen Spielraum. Nur ändert sich daran nichts, solange es für die Hersteller keinen Grund dazu gibt, in neue Technik zu investieren. Es dürfte kein Zufall sein, dass die beiden oben genannten Alternativ-DB keine Standard (58mm) Brühgruppe haben.

Ein Anfang wäre, wenn man in Kaffee-Fachforen wie diesem hier aufhören würde, jedem E61-Klon blindlings Beifall zu klatschen, sondern diese ebenso kritisch hinterfragen würde wie alles andere auch (das aus den USA kommt, Elektronik hat oder sonst wie der Italiener um die Ecke nicht kennt)...

Gruss
BM

 

@bluemountain2

Klar es ist schon richtig aaaaber die e61 Maschinen sehen einfach besser aus finde für Menschen die den Kaffee nicht wissenschaftlich zubereiten ist das alles weniger ein Problem. Ich kann hier nur für mich sprechen aber mein Kaffee daheim schmeckt einfach super und ich müsste weit fahren um was vergleichbares zu schlürfen!

Warum soll man also nicht etwas nicht perfektes verbessern wollen? Ist das Optimum den immer das Ziel? Ist Haptik, Design und Freude an einer Maschine nicht ebenso wichtig?

Wenn ich einen Mustang fahren würde bekäme der auch ein besseres Fahrwerk, ist damit kein fehlerloses Auto, aber schöner als so ziemlich alles was heute auf den Straßen fährt! Ich glaube man sagt dazu understatement ...

 

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... oder auch Anachronismus?

Gruß
Plempel

 

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Es will hier doch überhaupt niemand E61-Dualboiler oder die Freude daran verbieten. Es geht doch nur darum, dass ein E61-Dualboiler nicht das Ende der Dualboiler-Fahnenstange ist. Ob man das Optimum herausholen will, oder sich (rein technisch) mit weniger zufrieden gibt weil einem das optisch besser gefällt ist doch jedem selbst überlassen.

Es ist nur aus rein technischer Sicht so, dass die E61-Brühgruppe für das Prinzip der Temperaturregelung nicht optimal ist. Das wurde hier nun mehrfach ausführlich dargelegt (Trägheit, Wärmeverlust an der BG, die BG-interne PI-Lösung). Dass es trotzdem geht, beweist die Praxis. Wenn man aber mit der Neuentwicklung einer PID-BG loslegen würde, dann würde da in 1000 Ansätzen nicht einmal eine E61-BG heraus kommen.

 

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Da bin ich mir gar nicht so sicher, ob nicht zumindest was Ähnliches bei 'rumkommt. Geh' mal vom "Gegenteil" aus, nämlich einer aktiv beheizten Brühgruppe, deren Heizung direkt in der Brühgruppe sitzt und in die beim Bezug in ein relativ kleines Reservoir kaltes Wasser nachläuft. Wo misst Du die Temperatur? Entweder irgendwo in der Brühgruppe, dann wirst Du durch das kalte Wasser zum einen Temperaturdifferenzen beim Bezug bekommen, weil die Heizung nicht so schnell reagieren kann, und zum anderen Überschwinger, weil die Heizung natürlich heizt wie Bär, wenn kaltes Wasser nachläuft, und das spätestens beim Ende des Bezuges zu viel des Guten wird. Oder Du misst die Temperatur direkt über dem Sieb. Dann bekommst Du viel zu spät mit, dass von oben kaltes Wasser nachläuft, was wiederum zu ähnlichen Effekten führt. Ausserdem wirst Du auf der einen Seite nie eine Brühgruppe bauen können, die kein thermisches Beharrungsvermögen hat, und auf der anderen Seite auch keine Heizung, die leistungsfähig genug ist, um die Temperatur ohne Verzögerungen selbst beim Bezug konstant zu halten. Insofern finde ich die Lösung, bei der sich der PID um die Temperatur im Kessel und die Brühgruppe um die Temperaturkonstanz beim Bezug kümmert, gar nicht so schlecht. Wenn man den Messwerten glauben kann, die mal mit einer Brewtus erhoben wurden (Temperaturabweichung beim Bezug < 0,5°C, w.i.m.r.e., ich kann es aber gerne nochmal nachschauen), dann funktioniert das auch in der Realität hervorragend.

 

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Auch bei dieser Diskussion treffen Emotionen auf harte Fakten, die sich letztlich wohl nicht wegdiskutieren lassen.
Ist vielleicht ähnlich wie bei Diskussionen CD gg. Schallplatte o.ä.. Objektiv hat die CD sicher viele Vorteile gegenüber der Schallplatte, gleichwohl gibt es unheimlich viele Liebhaber der analogen Platte, denen die Musik über Vinyl einfach besser gefällt.
Ich würde mir mit einem E61-DB auch schwer tun, einfach weil ich auch glaube, daß hier zwei technische Prinzipien vermengt werden, die eigentlich nicht zueinander gehören. Wenn es aber gut funktioniert, warum nicht?

An der E61 nervt mich eigentlich nur, dass sie bei so vielen Herstellern verwendet wird und diese Hersteller sich daher nicht einmal die Mühe machen, eine eigene BG zu entwickeln.

 

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hawi, das "Gegenteil" einer E61 ist aber nicht eine BG die direkt geheizt wird, sondern in erster Linie eine BG bei der eine möglichst kleine Oberfläche einen ständigen Temperaturverlust vermeidet und bei der das Brühwasser auf möglichst direktem Weg zum Kaffee kommt.
Wenn die E61 so genial für Dualboiler wäre, warum machen sich dann Firmen wie Dalla Corte, La Spaziale, KdvW, La Marzocco, usw. die Mühe eigene BG zu entwickeln? Sicehrlich nicht wegen der Optik, sondern weil sie sich andere Vorteile davon versprechen. Und wenn ein Hersteller sich von einer neuen Lösung Vorteile verspricht, heißt das für mich, dass die alte Lösung nicht optimal ist. Und genau darum geht es hier.

 

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Der Vergleich hinkt, weil es 1% Oldtimer gibt und 99% neue Autos, die zu Lasten des Oldtimer-Looks besser sind in Umweltverträglichkeit, Fahrkomfort etc. Da fällt es mir leicht, die 1% Oldtimer zu akzeptieren und ich mag den Besitzern auch das eine oder andere Fährtchen gönnen, selbst wenn das Teil 20l durchlöffelt.

Bei den Maschinen (mit Standard-Brühgruppe) ist es aber eben nicht so - 100% Oldtimerquark und 0% Neues und das nervt im Jahre 2012 einfach gewaltig.

1. Du musst präzisieren - fortschrittlich für den Heimgebrauch. Eine GS/3 ist durchaus fortschrittlich, aber für mich ist das eine 1-Gruppige Gastro und keine Haushaltsmaschine.

2. Logo, wer's weiss, wie heiss eine BG wird, der verbrennt sich auch nicht. Ich sage nur - wer sich überlegt, welche positiven Eigenschaften eine Haushaltsmaschine haben sollte wird kaum auf die Idee kommen, ein 90° heisses Teil nach aussen zu verlegen.

Und zu guter Letzt noch dies: wenn man die Anfragen nach "schnellem Aufheizen", die 32.934 Hits bei "Breville Dual Boiler für die Masse" oder die "DCmini trotz Optik"-Käufer anschaut kann ich mir nicht vorstellen, dass für Dual-Boiler ohne E61 der Markt zu klein ist. Ich unterstelle hier jetzt einmal frech - man will sich schlicht nicht das eigene Geschäft vermiesen und solange niemand den ersten Schritt macht hüten sich die Hersteller, hier vorzupreschen.

Für mich bleibt's unlogisch - da versuchen SCAE, Röster etc. entlang der Kaffeekette alles zu Gunsten der Qualität zu optimieren und der Maschinenmarkt, das letzte, aber nicht unwichtigste Glied bleibt einfach stehen, bezogen auf den Haushaltssektor. Und dann fragt man sich, warum Nespresso so erfolg hat...

Gruss
BM

 

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also die BG meiner Linea is so heiß wie's auf dem PID drauf steht ;-) Und verbrennen tu ich mich auch nicht, weil die Gruppe einfach nicht offen liegt. So wies sein soll :-D

Ich bin auch der Meinung dass LM die GS/3 nur gebaut hat weils der Consumer-market gefordert hat und nicht weil LM das unbedingt wollte ;-)

Ui, ich denk jetzt gibts haue

 

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Wieso denn Haue? Mir ist ziemlich egal, warum LM sie gebaut hat (vielleicht hat es ja was mit Verkaufszielen und Erlösen zu tun...?) - Hauptsache, sie haben sie gebaut! :-D

 

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was mit einer an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zutrifft ;-)

 

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Ich habe ja auch nicht behauptet, dass die E61/DB/PID-Kombi die allerbeste mögliche sei, sondern dass andere denkbare Konstruktionen auch Nachteile haben. Was letztendlich "die beste" Lösung ist, weiß ich auch nicht, sonst würde ich hier nicht schlaue Beiträge schreiben, sondern hätte mir das längst patentieren lassen, würde das wie geschnitten Brot verkaufen und wäre unglaublich reich. :mrgreen:

 

Weil nespresso einfach, Schick, pflegeleicht, hip, und so weiter ist und besser als Senseo

Zu den Autos ... Blabla

Ganz ehrlich es ging hier um die Optik! Klar sind die Autos besser und sauberer aber zuviel Individualverkehr macht das doch zu Nichte! Zudem sehen moderne Autos durch die Bank aus wie Grütze, ein einziger Einheitsbrei!
Und wollen wir über Energieffizienz bei Kaffeemaschinen reden? Dann würd ich sagen Thermoblock für alle...

Innovation ist doch nicht zwingend der richtige Weg, ich mache Pizza lieber selber so wie 1961 und lasse die TK-Pizza im Laden zurück

Und was ist mit Pavoni ?? Die muss man mit der Hand hebeln ... Leider geil ... Is auch 100% Oldtimer oder ?

 

Woher kenn's du meine Gedanken so genau? Das macht mir jetzt richtig Angst.
Aber ich hin mit 100% bei dir!

 

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Manchmal, aber wirklich nur manchmal, ist es wirklich schade, dass es hier keine "Like" Funktion wie in vielen anderen Foren gibt.

@Bluemountain2 & @mamu: Ihr sprecht mir beide aus der Seele! Auch wenn wir unsere Argumente noch so oft wiederholen, viele wollen es einfach nicht wahrhaben, und da nicht sein kann, was nicht sein darf, wird diese Diskussion sicher noch ungezählte Male geführt werden.

 

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Bei aufeinanderfolgenden Bezügen im 120s-Abstand hat man niedrige, aber sukzessiv ansteigende Ausgangstemperaturen gemessen, wobei bereits ab der 3. Sekunde die Graphen wieder fast deckungsgleich sind.
Da man mit einem Scace device nicht die an der Gruppe austretende Wassertemperatur mißt und dieser Siebträger 80s zwischen den Bezügen auskühlte: sind diese ersten drei Sekunden nicht eher der Methodologie geschuldet? Im wahren Leben würde man nach einem Aufwärm-Bezug doch den Siebträger sofort einspannen und daher mit einer höheren Temperatur starten.
Messungen der GS/3, leider etwas rudimentär, zum Vergleich:
La Marzocco GS/3 "average" brew temperature - Espresso Machines &bull; Home-Barista.com
Da sind die sehr viel engeren Werte nach dem 60ml-Leerbezug möglicherweise erklärbar durch den sofortigen Meßbeginn. Auf jeden Fall ist da schön zu sehen, daß auch eine gesättigte Gruppe einen Aufwärm-Bezug braucht, was auch so zu erwarten ist: die Duschplatte mit -sieb ist der Umgebungstemperatur ausgesetzt und muß somit erst auf Boilertemperatur gebracht werden.

crunchtime