Eigenbaumaschine: Der "open source power thread"

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  1. #141 caferacer1980, 23.09.2015
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  2. #142 red_hood, 23.09.2015
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    Schönes Projekt, bin gespannt, wie die Maschine funktioniert, wenn es fertig ist. Hattest Du eigentlich schon Teile auf Grund deiner Zeichnungen fertigen lassen?
    Und, hast Du die Zeichnungen (nicht die Screenshots) schon veröffentlicht? Das wäre ja dann richtig Open Source ;). Falls Du sie nicht selbst fertigst, würde mich auch einmal interessieren, was man so für Edelstahlbearbeitung in Kleinserie zahlen muss.
     
  3. #143 caferacer1980, 23.09.2015
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    Bisher habe ich nur Screenshots veröffentlicht weil es noch einige Änderungen gab bezüglich der Heizung z.b. oder der Anordnung von Leitungen.
    Ein Sache ist konstruktiv noch nicht ausgestanden, und zwar die Internen Leitungen im Brühkopf. Ich war hin und hergerissen ob es Edelstahl oder Kupfer werden soll.
    Edelstahl würde bedeuten einschweißen und fertig. Kupfer hat aber den besseren Wärmeleitwert und ich verspreche mir davon die Wirkung einer heatpipe wie auf einem Motherboard.
    Selbst wenn es eine kleine Temperaturschichtung geben sollte so würde sich das durch die Leitungen etwas ausgleichen.
    Kupfer bedeutet aber leider auch das die Leitung geschraubt werden muss was wiederum Zugangsdeckel erfordert. An der Machart dieser Deckel brüte ich gerade herum.
    Eine Idee ist, das Bajonett als Deckel mitzubenutzen, aber nicht so wie bei LM oder KVDW sondern nur von unten mit dem Brühboiler verschraubt.
    Die Montage würde sich dann so gestalten das die Leitungen gleich an der Platte angeschraubt und in den BB eingeführt werden. Das andere Ende der Leitung würde dann von außen hinter dem Hals verschraubt. Ist alles noch bissl unklar...evtl. fällt Dir ja was dazu ein : )
    Die Teile werde ich dann lasern lassen wenn alles soweit durchdacht ist und nix grobes mehr kommen kann.
    Dir Firma die das lasert hat ein Auftragsminimum von 100 Euro...mal kucken was man für 100 Euro bekommt. Der technische Berater am Telefon gab mir gleich den Tipp möglichst viel in der gleichen Materialart/Stärke zu planen....rüsten ist das teuerste an der Sache.
    Angedacht ist alle Deckel aus 6mm 1.4571 zu machen, inkl. Löcher für die Gewinde. Die Bleche für den Rest der BG aus 4mm. Es wird aber auch noch Gehäuseteile mit 4mm Stärke geben, daher passt das ganz gut.
    Ist halt viel Planungsarbeit und sich rein finden, aber es ist schön wenn man nachvollziehen kann wie extrem durchdacht manche Konstruktionen sind. ...Geld sollt man haben^^ da würden mir schon 1-2 Maschinen einfallen^^
    Teile mitfertigen zu lassen ist dann sicherlich kein Problem. Was eher abzuklären wäre ist, ob da nicht die Erfinder des Schwanenhalses oder andere ein Problem mit so einer Kleinserie hätten.
     
  4. #144 caferacer1980, 23.09.2015
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    Eben mal nachgeschaut, La Marzocco hat sich das Dualboilersystem der GS 1970 patentieren lassen. Ich denke in diesem Zug war auch das Boilerdesign mit dem Schwanenhals enthalten...macht sonst keinen Sinn. In Italien und auch in Deutschland gilt der Patentschutz 20 Jahre lang. Der Drops ist also schon lange gelutscht.
    USA muss ich noch nachschauen...aus aktuellem Anlass ; )
     
  5. #145 jazzadelic, 23.09.2015
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    Die Synesso Hydra hat pro Gruppe jeweils eine 1000 Watt Heizung für den Dampfboiler und eine 700 Watt Heizung für den Brühboiler.
     
  6. #146 caferacer1980, 23.09.2015
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    Danke Dir für die Info, die Bestellung ist aber schon raus : )
    Stöbere gerade durch ein paar Patente. mit dem Boiler ist das glaube ich relativ easy, aber LM hat sich X andere Sachen eintragen lassen. Z.b. die Sache mit dem Hebel auf der Gruppe, aufzeichnen oder aufspielen von Druckprofilen, etc etc. Aber viele andere Hersteller machen das ja auch so oder ähnlich.

    http://www.google.com/patents/US20110094390
    https://www.google.us/patents/US20110094392
    https://www.google.de/patents/US201...ved=0CCAQ6AEwAGoVChMItNy6wP2NyAIVh1wUCh0HEgEP
    https://www.google.de/patents/US201...ved=0CCAQ6AEwAGoVChMI9dO0gP6NyAIVAZYUCh1fQwUR
    https://www.google.de/patents/US201...ved=0CCAQ6AEwAGoVChMI_O-u7P6NyAIVS9YUCh1huQ4Q

    Das letzte ist ganz interessant, während hier noch darüber diskutiert wird ob das geht den Espressobezug mit einer Waage zu steuern....haben die es einfach schon mal gemacht : )
    also zumindest eine Timersteuerung und eine Waage integriert in die Maschine.
     
  7. #147 jazzadelic, 23.09.2015
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    Bislang hat LM lediglich die technische Lösung einer Wägevorrichtung für Espressomaschinen für sich schützen lassen. Ob LM diese Erfindung jemals in die Tat umsetzt und eine solche Maschine mit Wägevorrichtung entwickelt und baut ist eine andere Frage und keine Voraussetzung für den Schutz.

    Die Tatsache, dass geschützte Technologien auch von Wettbewerbern verwendet werden lässt eher den Schluss auf Lizenzbeziehungen zu und ist kein Hinweis darauf, dass eine Patentverletzung durch Nachbau ungeahndet bleibt.
     
  8. #148 caferacer1980, 23.09.2015
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    Dachte auch an Linzenzen...
    Ist nur die Frage, was ist wirklich relevant? Das Gesamte? Jedes Detail?
     
  9. #149 jazzadelic, 23.09.2015
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    Wenn Du eine Kleinserie fertigen willst und beabsichtigst technische Lösungen zu nutzen, die nicht gemeinfrei sind, wie die E61 Brühgruppe, sondern die in den letzten 20 Jahren von LM bzw. andere Anbieter entwickelt wurden, dann läufst Du Gefahr eine Schutzrechtsverletzung zu begehen, wenn Patentschutz für diese Erfindung besteht. Ob Deine Entwicklung nun in den Schutzbereich eines einzelnen Patentanspruchs fällt, kann nur anhand einer konkreten Freedom-to-Operate Analyse durch einen Patentanwalt/spezialisierten Rechtsanwalt festgestellt werden und ist nicht allgemein zu beantworten.
    Eine FtO Analyse ist teuer, im Vergleich zu den möglichen Folgen einer Patentverletzung allerdings gut angelegtes Geld.
     
  10. #150 caferacer1980, 23.09.2015
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    Danke für Deine Antwort. Dann ist es relativ einfach, dann wird es keine Kleinserie geben, höchstens vorgeschnittene Blechstreifen zum selberbraten oder eben die CAD für nicht kommerzielle Nutzung.. Was der einzelne damit macht, ob sie als Christbaumschmuck verwendet werden oder als Backschaufel, das ist dann jedem seines : )
     
  11. #151 jazzadelic, 23.09.2015
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    Besser ist das!
     
  12. #152 red_hood, 24.09.2015
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    Mich würde tatsächlich eher der untere Teil mit Diffusor und Bohrungen für den Bajonettring interessieren. Der obere Teil soll bei mir ein Thermoblock oder beheizte Gruppe + externer Block werden.

    Eine Heatpipe hat aber ein grundsätzlich anderes Prinzip, die Wärmleitung macht nicht das Rohr, sondern die darin enthaltene Flüssigkeitsfüllung, und zwar durch einen Phasenübergang flüssig/gasförmig an heißen Ende, Transport des Dampfes, Kondensation am kalten Ende und Rücklauf der Flüssigkeit zum heißen. Ich hoffe nicht, dass Du in dem Rohr nochmal Dampf erzeugen möchtest :D.
    Ich persönlich würde ja nur Edelstahl wollen, inbesondere, wenn Kupfer und Edelstahl gemischt im Wasser liegen. So einige Bilder von älteren GS/3 mit grünlichen Ablagerungen weißen doch darauf hin, dass etwas Kupfer in Lösung geht. Ob man das wichtig findet oder nicht, muss denke ich jeder selbst wissen. Ich will aber eigentlich eh einen Thermoblock ;).

    Das dürfte sich am besten durch Konvektion (durch schlecht isolierten oberen Teil des BB) und Entnahme des Wassers in einem Bereich mit Konvektionsströmung (Der Hals?) erreichen lassen.

    Ein Vorteil der GS-Konstruktion bei LM ist ja, wenn ich die Zeichnungen richtig interpretiere (ich habe leider keine LM), dass das Magnetventil (nicht die Spule) im Kessel liegt, und kein Teil des Rohres sich in einem kalten Bereich außerhalb befindet. Wenn Du das Rohr wieder außerhalb verbindest, kühlt zumindest diese kleine Menge Wasser ab und muss wieder später im Kessel aufgewärmt werden. Außerdem könnte es auch ziemlich friemelig werden, die untere Platte samt Rohr in den Hals einzuführen, wenn ich dich da richtig verstanden habe. Aber, mach mal die Zeichungen, dann wirds auch klarer, denke ich ;).

    Meinst Du damit Bleche schneiden und dann selbst biegen und schweißen, oder Lasersintern?

    Wie machst Du die Abstufungen in den Diffusor? Hast Du eine Drehmaschine? Ich weiß nicht,was einfacher ist, wenn man schon CAD-Zeichnungen hat und eh, wie in meinem Fall, eine Fräße benötigt. Ich will versuchen, Block und Gruppe aus einem Stück zu machen, da bietet es sich wahrscheinlich an, alles die Fräße machen zu lassen, zumal die auch gleich bohren kann.

    Danke, da komme ich gerne nochmal auf dich zurück. Inwieweit Patente oder auch Gebrauchsmuster von LM geschützt muss man nochmal schauen. Soweit ich das gesehen habe sind Druck- und Temperaturregelung mit Paddle, Mikroprozessor und Pumpensteuerung[1] geschützt. Wie stark man davon abweichen muss, damit es dann wieder unproblematisch ist...ist hier ein Patentanwalt? ;)

    [1] https://www.google.com/patents/US20120269944
     
  13. #153 caferacer1980, 24.09.2015
    Zuletzt bearbeitet: 24.09.2015
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    Guten Morgen, dann lag ich da wohl falsch. Bin von meinem Mainboard ausgegangen, ist en Gigabyte EP45 extreme.
    Das Ding hat m.A. massive Kupferleitungen die zu einem Kühler führen. Denke da funktioniert das einfach über die Wärmeleitfähigkeit des Materials.
    http://www.google.de/imgres?imgurl=http://www.legitreviews.com/images/reviews/773/Gigabyte_EP45T-Extreme_SP.jpg&imgrefurl=http://www.legitreviews.com/gigabyte-ga-ep45t-extreme-motherboard-review_773/2&h=445&w=550&tbnid=SWuS7K4FiNz8XM:&docid=qLraRJE3anaIvM&ei=GJoDVqXcHMf2ULHIl4AB&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=655&page=1&start=0&ndsp=27&ved=0CEsQrQMwDmoVChMIpci_sIePyAIVRzsUCh0x5AUQ
    War damals bei der Montage ungewöhnlich schwer.
    Was ich mir zunutze machen will ist die hohe Wärmeleitfähigkeit von Kupfer.
    Das Wasser wird ganz oben entnommen. Wird intern durch evtl. Temperaturschichten geführt, nimmt also irgend eine Temperatur an.
    Das MV liegt bei mir ausserhalb, das ist richtig. Damit es möglichst wenig Einfluss nimmt habe ich welche aus Edelstahl gekauft siehe Bild. Die MV sind mit dem BB verschraubt, kalt werden sie nicht sein, ein geringer Verlust wird aber da sein.
    Nachdem das Wasser das MV passiert hat steigt es wieder in umgekehrter Reihenfolge durch die Schichten. Eigentlich sollte das Wasser ja dann aufgrund der hohen Wärmeleitfähigkeit der Kupferrohre die Ausgangstemperatur annehmen? Deshalb der Schritt zurück zu Kupfer.
    Das Thema Spannungsreihe der Metalle/Galvanische Zelle wurde schon einmal angeschnitten. Ist faktisch Richtig. Aber es findet ja auch eine Passivierung der Oberflächen statt. Mit Sicherheit wird sich etwas tun, zumindest am Anfang. Das es aber erhebliche Probleme birgt glaube ich nicht, sonst hätten zehntausende Espressomaschinen ein echtes Problem oO
    Sogar meiner 68er hat die Kombination Edelstahlboiler, Kupferrohre, Kupferheizung. Was soll ich sagen, sie lebt. Inwiefern sich etwas löst und in der Tasse landet...das willst aus den 60ern nicht wissen : )
    Ich achte aber darauf das ich bei den Materialien die ich nun einsetze das sie die DVGW erfüllen oder sonst wie für Lebensmittelanwendungen oder Pharma zugelassen sind.

    Die Entnahme möchte ich möglichst weit oben im Kopf machen, zwecks Selbstentlüftung. Wenn es eine Konvektion gibt, dann herrscht ja überall eine gewisse Strömung.

    Ich habe in der Nähe eine Firma die alles Mögliche an Materialien lasert. Arg viel zu biegen wird es nicht geben, Schweißen ist was für Leute die das können : )
    Jeder der mal nen Grundlehrgang Metall gemacht hat oder nen Hammerkopf aus C45 gefeilt hat weiß das Du bei V4A gar nicht anfangen musst mit "Handarbeit".

    Das Material ist gut spanbar, das geht auf der Handdrehbank. Das schöne ist, es ist ein kleines Bauteil, weiches Material, gut zugänglich, da kann man dann mal rumspielen...Spaltmaße etc.



    Dann verstößt ja quasi jeder hier der sich eine PID-Steuerung strickt oder einen Arduino für was auch immer benutzt gegen Patente von LM? Jeder der nen Vorwärmboiler bastelt...Patent.
    Ich glaube sogar die Pumpe ist bei LM definiert. Na ja, meine Kolbenpumpenidee fällt da raus, da dreht sich nix wie bei ner Rota-Pumpe.

    Patentanwalt wäre cool wenn sich hier einer befindet. Ob ein Patent wohl "aufgewärmt" wird nur weil man es in Folgepatenten zitiert? Oder ob nach 20 Jahren wirklich Schluss ist?

    Was bei mir wirklich den Unterschied machen soll ist, ich benutze keine Düsen, keine Nadelventile, Expansionskammern, keine Getriebepumpe im eigentlichen Sinn, keine wechselnd geschalteten Bypässe.
     
  14. #154 caferacer1980, 26.09.2015
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    [​IMG]
    Heute sind wieder Teile eingetrudelt : )
    Mühsam nährt sich das Eichhörnchen^^
     
  15. #155 Sonic-Master, 26.09.2015
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    na da komm doch Freude auf :)
    was haben die Heizungen denn für Leistungen?
     
  16. #156 caferacer1980, 26.09.2015
    Zuletzt bearbeitet: 26.09.2015
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    800w/Brühboiler : ) Ja, da kommt langsam Freude auf. Mit etwas Fantasie kann man erahnen wo es mal hingeht *G*
    Habe mich wegen der Leistung und vor allem wegen der Form für diese Heizung entschieden. Von der anderen Boilerseite kommt dann das vorgewörmte Wasser über ein dünnes Rohr bis genau zwischen die Heizschlangen. So nimmt das Wasser unterwegs noch etwas Wärme auf und die Heizung wirkt sofort.
     
  17. helges

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    Seh ich da 1-wire DS18B20-Sensoren?
     
  18. #158 caferacer1980, 26.09.2015
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    So scharf kann die Handykamera gar nicht sein oO
    DS18B, 3 Adern...war erst anders gedacht
     
  19. #159 cafePaul, 27.09.2015
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    wenn jemand ein Patent hat, dann bedeutet dies NICHT, dass es verboten ist, das Patentierte zu verwenden. Es bedeutet, dass der Patentinhaber das Recht hat, Verwendung, Verkauf, ... zu verbieten bzw. Geld dafür zu verlangen. Frage ist ob er überhaupt davon erfährt, oder überhaupt Interesse hat etwas dagegen zu unternehmen.

    Ein Patent muss man sich immer im Detail ansehen. Es müssen immer ALLE in den Ansprüchen (claims) genannten Eigenschaften erfüllt sein. Die Beschreibung (description) ist hierfür irrelvant.

    Nein, es wird nicht durch Zitieren aufgewärmt. Er kann aber danach ein neues Patent erworben haben, das das Alte mit einer weiteren Eigenschaft versieht (einschränkt).
     
  20. #160 caferacer1980, 27.09.2015
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    Guten Morgen,
    Gilt das auch im privaten Bereich oder nur gewerbsmäßig?
    Na ja bei inzwischen über 6000 klicks nach momentanem Stand könnte das schon mal sein.
     
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