Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

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  1. #161 faustino, 15.02.2013
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    > Durchflußrate und Druckaufbau der EX4 völlig ausreichend

    Ich hatte EP5 und EX4 in der gleichen Maschine und mit Drucksensor vermessen. Meiner Meinung nach bietet die EX4 keinen Vorteil. Man bekommt durch eine EX4 - zumindest in einer Silvia - keine Preinfusion für Arme durch "sanften Druckaufbau". Die EX4 erzeugt zwar akustisch den Eindruck eines langsamen, preinfusionsähnlichen Druckaufbaus - aber nur, weil es wegen der geringeren Förderrate länger dauert, bis die Hohlräume im System gefüllt sind. In dieser Zeit gibt es keinen nennenswerten Druckaufbau und damit kommt es zu nicht mehr als einer oberflächliche Benetzung des Pucks - ohne Preinfusionseffekt. Wenn der eigentliche Druckaufbau beginnt und wirklich Wasser tief in den Puck gepresst wird, also ab ca. 1bar, dann sieht man im Druckdiagramm keinen nennenswerten Unterschied zwischen EX4 und EP5. Die EX4 ist über 1bar nicht "sanfter" im Druckaufbau.
     
  2. #162 Kaspar Hauser, 15.02.2013
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Ein Expansonsventil, wie du es beschrieben hast (leider wird der Begriff immer falsch verwendet, siehe: Expansionsventil),
    ist bei einer HX-Maschine nötig.
    Es hat einen Ausgang, der bei Tankmaschinen in den Tank, bei FW-Anschluß in die Ablaufschale läuft.

    Was du brauchst ist ein Bypass für die Pumpe um den Druck auf 9 Bar zu begrenzen ohne die Flußrate in für Espresso ungeeignete Regionen steigen zu lassen.
    Wenn du es mit direkter Verbindung zum Kessel verbaust, also ohne Rückschlagventil dazwischen,
    ermöglicht es gleichzeitig dem Kesselwasser sich auzudehnen.
    Der Ausgang des Bypass läuft an der Pumpe vorbei (Bypass) zurück in den Tank, bzw. zum Eingang der Pumpe zurück.

    Dann gibt es noch das von dir verlinkte Ventil, das ein Sicherheitsventil ist.
    Das dient nur für den Notfall, in dem der Pressostat und der Sicherheitsthermostat versagt haben,
    und der Druck eines Dampfboilers über den kritischen Wert von 2 Bar steigt.
    Nur in diesem Fall löst es aus (danach muß es ausgetauscht oder zurückgestellt werden,
    normalerweise sind sie plombiert und geprüft) und bläst den Überdruck in die Umgbung
    (Fukishima Style), damit dir der Boiler nicht um die Ohren fliegt.

    Bau erstmal ne Maschine, bei der die Basics laufen, dann kannst du Firlefanz nachrüsten ;-)

    Edit:
    Für die ersten beiden Einsatzzwecke nutzt man technisch die gleiche Ventilart.
    Häufig als OPV oder Expansionsventil bezeichnet.

    Zusätzlich gibt es noch das Vakuumventil, das Verhindert, daß in einem Dampfboiler Unterdruck entsteht.
     
  3. #163 Sonic-Master, 15.02.2013
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    nur schnell zur Präzisierung da hier immer wieder von der EX4 gesprochen wird. In meinem Selbstbau kommt eine Fluido-Tech 70W zum Einsatz.
     
  4. #164 Kaspar Hauser, 16.02.2013
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  5. #165 Sonic-Master, 17.02.2013
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Guten Morgen allerseits

    http://www.fluidotech.it/Contents/Documents/Oscillating piston pump Mono series.pdf

    Weiter vorne im Thread habe ich ja bereits mal geschrieben, dass ich gerne eine Durchlauferhitzer-Spirale verbauen möchte.
    Gunnar hat dann diesbezüglich auch eine kleine Berechnung durchgeführt, wie lange die Spirale in etwa sein müsste damit genügend vorgeheiztes Wasser zur Verfügung steht.

    Bevor ich aber mit dem Biegen einer Kupferspirale beginne, habe ich es mal mit einem Teflon-Rohr (6x4mm) simuliert. Dabei bin ich auf max. 12 Windungen gekommen was einer Länge von ca. 3.5m entspricht.

    [​IMG]

    [​IMG]

    Schön wäre natürlich, wenn ich das Teflon Rohr verwenden könnte, denn es lässt sich relativ gut und satt um den Boiler wickeln. Der Nachteil dürfte wahrscheinlich eine sehr schlechte Wärmeleitfähigkeit und Wärmespeicherung sein.

    Was denkt ihr, lohnt sich der Versuch mit der Teflon Spirale? Gehen wir mal davon aus, dass das Kaltwasser eine Temp. von 20° hat. Wenn man es schaffen würde, das Wasser durch die Spirale beim Austritt auf. 50-55° zu erhitzen, dann müsste dies doch eine erhebliche Verbesserung der Temperaturregelung zur Folge habe als wenn man direkt einspeisen würde. Klar, mit Kupfer hätte man sicherlich eine noch bessere Vorheizung.

    Soll ich den Versuch Wagen oder ist dies ein physikalischer Unsinn, soll ich gleich auf Kupfer gehen?
     
  6. reen

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    Und da jetzt noch armaflex drum... Wenn du alles zum Anschluss und Test da hast wieso nicht. Ob's langt kann ich nicht sagen.
     
  7. #167 Sonic-Master, 17.02.2013
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    Vom Armaflex wäre noch ein stück vorhanden, aber ich warte noch, vielleicht meldet sich ja noch jemand der so was ähnliches schon mal versucht hat :lol:
     
  8. #168 Sonic-Master, 18.02.2013
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    zur Ergänzung
    habe an meiner aktuellen Venus die Temperatur an der Boileraussenseite gemessen gemessen. Sie beträgt ca. 85°.
    Würde bedeuten, egal welches Material für die Heizspirale verwendet wird, die Brühtemperatur von ca. 92° kann nie erreicht werden (wahr ja auch schon vorher klar :).
     
  9. #169 faustino, 19.02.2013
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    > Spirale [müsste] doch eine erhebliche Verbesserung der Temperaturregelung zur Folge habe

    Wenn man die Regelung verbessern will, wäre es am einfachsten, die Regelung zu verbessern. Selbst aus einem kleinen 200ml-Boiler lässt sich über 25s eine Temperaturstabilität von besser als +-0,5 Grad holen - nur durch Regelung. Wenig Volumen, viel Watt und eine fixe Regelung mit Feed-Forward-Komponente (nicht nur PID) sind die Zauberworte. Vorgewärmtes Wasser und trickreiche Spiralen braucht man dafür nicht.

    Die intelligente Lösung knickt allerdings bei Leerbezugsrate ein, zum Beispiel beim Vorwärmen grosser Tassen. Man hat nicht genug elektrische Leistung zur Verfügung, um den Energieverlust bei ~650ml/min ad-hoc auszugleichen (~3500W). Der einzige Weg, die Auswirkung zu reduzieren, wäre Masse: Boilervolumen rauf. Materialeinsatz höher, Aufwärmen dauert länger, bei Espressoflussrate kein besserer Temperaturverlauf - aber man könnte kurzfristig grössere Mengen ohne Temperatureinbruch abrufen. Dafür sollte man IMHO gleich einen grösseren Boiler mit angepasster Heizung wählen, statt auf die bescheidene Volumenvergrößerung eines kleinen Boilers durch eine Spirale zu setzen. Ausser man kann die Wärme an einer zusätzlichen Heizung abzapfen (Dampfboiler).

    So oder so - ob Masse oder Regelung: einen Boiler temperaturstabil zu machen, ist ziemlich einfach. Die eigentliche Baustelle für stabile Temperaturen wird die Gruppe werden.
     
  10. face

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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Oder man nimmt das Heißwasser einfach aus dem Dampfboiler und das Problem ist erledigt.
     
  11. #171 Kaspar Hauser, 19.02.2013
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Außerdem würde diese Spirale dem Boiler Energie entziehen.

    Mein Tip: Erstmal ohne bauen und sehen, ob die Temperaturstabilität überhaupt so schlecht ist, daß es weitere Maßnahmen erfordert.
    Suche erst die Brücke, wenn du am Fluß bist.

    Die Gruppe ist Teil des Boilers und sehr massiv. Ich würde es mit einer La Marzocco vergleichen.
    Nur daß dort noch ein viel größerer Boiler am Gruppenkopf dranhängt.
    Mich würde ein 1-zu-1-Vergleich mit der Silvia Gruppe interessieren.
    Auf den Photos sieht die nicht so wuchtig aus, außerdem ist die Silvia-Gruppe nicht direkt unter dem Boiler, sondern versetzt.

    Wenn überhaupt würde ich einen kleinen Vorheizboiler auf 80°C verbauen, der den Dampf- und den Brühboiler füttert.
    Das bringt auch ordentlich Ausdauer auf die Dampflanze.
     
  12. #172 Sonic-Master, 19.02.2013
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    Ok, hier muss ich wohl nochmals kurz mein Projekt zusammenfassen: Ich baue eine Dual-Boiler Maschine die völlig unabhängig (Dampfteil, Brühteil) funktioniert. Es gibt ausser ein paar elektronischen Komponenten und dem Gehäuse keine Verbindung der beiden Einheiten (also auch kein HX).

    Der Dampfteil hat den Boiler einer Bezzera (siehe weiter hinten ab Seite 10 in diesem Thread). Dieser ist bereits fertig aufgebaut und funktioniert sehr gut (genügend Dampf-Power)

    Der Brühteil wird aus einem Boiler und der dazugehörigen Gruppe einer Isomac Venus gebaut. Obwohl ich eine komplette, neue und betriebsfertige Venus zuhause habe, werde ich keine Teile dieser Maschine verwenden. Alle Teile für den Selbstbau (Boiler, 3-Wegeventil, Heizung etc.) sind neu gekauft worden. Sobald der Selbstbau fertig ist, wird dieser den Platz meiner Venus (wird dann Verkauft) einnehmen.
     
  13. #173 Markus M, 19.02.2013
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Was hälst Du denn von einem zusätzlichen Thermoblock als Wasservorheizung, der dann ebenso auf ~80° gehalten wird?
    Ich denke das sollte aufgrund der Vermeidung jeglicher thermischen Beeinflussung des Kessels weitaus besser funktionieren und wäre vielleicht eine tolle Lösung.
     
  14. #174 Sonic-Master, 22.02.2013
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    Hallo, ja das mit dem Thermoblock wurde bereits mal angesprochen. Grundsätzlich hätte ich lieber ein passives System, da bei einer aktiven Vorheizung immer ein paar mögliche Fehlerquellen miteingebaut werden. Ich werde mir die Option aber mal offen halten. Kennst du jemanden der einen Termoblock als Wasservorheizung einsetzt?

    Da ich noch auf ein paar Bauteile warte um die Brühgruppe fertig zu montieren, habe ich mal einen kleinen Versuchsaufbau erstellt, um den Kaltwasser OVP zu simulieren.
    Wie auf dem Bild zu sehen ist, wird die Versuchsanordnung durch ein einstellbares Exp. Ventil abgeschlossen (simulierter Gegendruck).

    [​IMG]

    Ziel des Versuches war es heraus zu finden, ob ich mit dem Kugelhahn den anliegenden Druck fein genug ableiten kann um eine individuelle Druckkurve einstellen zu können (Pressure Profiling).

    Das Resultat war eigentlich gar nicht so schlecht. Der Druck lässt sich mit sehr viel Gefühl relativ gut einstellen. Der Regelbereich war zwischen 2-11 Bar.
    Lediglich der Druckaufbau am Anfang macht die Regelung etwas schwierig, da die Vib-Pumpe doch 2-3 Sek braucht, bis der Druck aufgebaut ist.

    Wie ich aber bereits geschrieben habe, ist das endgültige Ziel ja nicht ein Kugelhahn sondern ein Nadelventil. http://www.kaffee-netz.de/espresso-...-selbstbau-ist-das-machbar-14.html#post808199
    Ich denke dass ich mit einem Nadelventil (10gängig) eine genauere und feinere Einstellung hin bekommen werde.
     
  15. #175 Sonic-Master, 20.03.2013
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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Heute gibt es wieder mal ein paar Infos zum Selbstbau.

    PID und den Sensor habe ich unterdessen erhalten. Da ich in der glücklichen Lage bin Zugang zu einem Blockkalibrator zu haben,
    konnte ich den Controller und Sensor auf deren Genauigkeit Testen.

    Der Messwert stimmte leider nicht ganz, so dass ich den Wert um 0.8° am Controller erhöhen musste. Jetzt stimmt er bis auf 0.1° sehr genau.

    [​IMG]

    [​IMG]


    Nach der Kalibrierung habe ich mir mal eine Testumgebung aufgebaut. Wie man unschwer erkennen kann, habe ich um den Boiler ein Teflon Rohr gewickelt um das Vorheizen zu simulieren (siehe Beitrag oben).
    Obwohl Kaspar Hauser der Meinung ist, dass es wahrscheinlich nichts bringt (da hat er wohl Recht) interessiert es mich doch, ob und wie viel sich das Wasser aufheizen wird.
    Ich betrachte das Ganze als Grundlagenforschung :lol:

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Morgen wird fertig verkabelt und dann können die ersten Tests beginnen (bin schon ganz aufgeregt).
    Gruss
    Sonic
     
  16. #176 Sonic-Master, 24.03.2013
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    Hallo zusammen
    Mit ein paar Tagen Verspätung kommt heute nun die Fortsetzung…..

    1. Der Aufbau

    Den Testaufbau hatte ich gestern soweit fertiggestellt und verkabelt. Gut zu sehen ist der PID links unten.

    [​IMG]

    Die Teflon Spirale die sich um den Boiler ringt hat ein Flüssigkeitsvermögen von ca. 55ml

    [​IMG]

    Um die Temperatur im Kessel und in der Spirale konstant zu halten, gab es erst mal eine Isolation mit einer wärme-reflektierenden Folie….

    [​IMG]

    danach eine Schicht Armaflex gefolgt von einem Teflon Mantel. Dies ist im Übrigen der gleiche Aufbau der auch im Dampfboiler zum Einsatz kommt.

    [​IMG]

    Wie im Bild zu sehen ist, ist der Schlauch noch nicht direkt mit dem Boiler verbunden. Dies hat damit zu tun, dass zunächst nur der Einsatz der Teflon Spirale und deren Sinn bzw. Unsinn getestet worden ist.


    2. Die Ausgangslage
    Wie bereits erwähnt, ginge es darum herauszufinden ob eine Teflon Spirale als eine Art Durchlauferhitzer verwendet werden kann um das „kalte“ Wasser aus dem Tank (23°) auf eine genug hohe Temperatur zu bringen (>60°) damit die Temperaturstabilität während eines Bezuges konstant ist.

    3. Die Testvorbereitung
    Die Testparameter sahen wie folgt aus:
    Wasser Temperatur im Tank = 23°
    Wasser Volumen in der Teflon Spirale = 55ml
    Temperatur im Boiler = 92°
    Vorheizzeit = 20min
    Temperaturmessung = am Ende der Teflon Spirale. Sonde wurde ca. 10cm eingeführt)

    [​IMG]

    4. Der Test
    Eines kann ich schon vorab sagen. Als Durchlauferhitzer taugt diese Variante nicht. Bei einem Dauerbezug heizt sich das frische Wasser während des Durchlaufes nur um etwa 7° auf.
    Da bei einem Espressobezug aber nur ca. 25-30ml Wasser gebraucht werden ist ein Dauerbezug nicht entscheidend. Die Frage lautet eher, wie lange muss ich warten, bis die 55ml Wasser in der Spirale aufgeheizt sind damit ich einen temperaturstabilen Bezug machen kann.

    Basierend auf dieser Frage habe ich nun eine Reihe von Test durchgeführt. Zu Beginn jeder Testreihe wurde immer einmal komplett durchgespült, so dass sich kaltes Wasser in der Spirale befand. Danach wurde das Wasser eine bestimmte Zeit lang aufgeheizt (T), danach die Pumpe eingeschaltet und nach exakt 55ml die Temperatur gemessen. Dies habe ich bei jeder Zeiteinheit 3-mal durchgeführt.
    Das ergab folgende Werte:
    T=1:30min. 1.) 54° 2.) 53° 3.) 54°
    T=2:00min. 1.) 58° 2.) 58° 3.) 59°
    T=2:45min. 1.) 64° 2.) 64° 3.) 63°
    T=3:30min. 1.) 67° 2.) 66° 3.) 67°
    T=4:30min. 1.) 73° 2.) 72° 3.) 72°
    T=5:00min. 1.) 74° 2.) 75° 3.) 75°
    T=6:00min. 1.) 76° 2.) 76° 3.) 76°
    T=10min. 1.) 81° 2.) 81° 3.) 81°

    Wie aus der Tabelle zu entnehmen ist, war die Reproduzierbarkeit aus den 3 Durchgängen jeweils sehr konstant.

    5. Schlussfolgerung

    Es ist wohl gut ersichtlich, dass sich das Wasser in ein paar Minuten auf eine ordentliche Temperatur erhitzen lässt ohne dabei eine externe Heizung verbauen zu müssen. Die Menge von 55ml dürfte auch ausreichend sein so, dass bei einem Bezug wirklich nur vorgewärmtes Wasser in den Boiler gelangt. Wie sich das in der Praxis verhält werde ich in den nächsten paar Tagen klären.

    Gruss
    Sonic


    PS: Die Standzeiten die das Wasser braucht um aufgeheizt zu werden wäre ja in der Praxis abhängig davon, wie viele Zeit man zwischen zwei Bezügen braucht (ST reinigen, Bohnen mahlen, Tampen etc.). Würde in unserem Fall bedeuten: je länger die Standzeit, desto höher die Temperatur, desto temperaturstabiler der Bezug. Nur mal so aus Interesse, wie lange braucht ihr zwischen zwei Bezügen?
     
  17. #177 Kaspar Hauser, 24.03.2013
    Kaspar Hauser

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    Bei einem Espresso brauchst du ca. 50ml, bei einem Doppelsieb auch ca. das Doppelte.
    Du mußt ja nicht nur das Wasser in den Puck schicken, das unten rauskommen soll,
    sondern auch das, das drin bleibt.

    Das ist der kleine Unterschied zwischen (unvollständiger) Theorie und Praxis ;-)
     
  18. #178 dietmar_, 24.03.2013
    dietmar_

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    Sieht aus wie etwas, was in die Umlaufbahn gehört. Solarsegel dran und ab in den Weltraum - der erste Kaffee-Boiler-Satellit.
     
  19. hako

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    AW: Espresso Maschine (E-61) im Selbstbau, ist das machbar?

    Hallo Sonic!

    Vorab: Faszinierendes Projekt, Hut ab!

    Zum Vorwärmen: Die Ergebnisse deuten ja wohl an, dass die Vorwärmkonstruktion eher ein bisschen zu schwach ist, oder? Wieso versuchst Du es nicht mal mit einer Kupferleitung. Die Dichte ist zwar ca. 4 x größer, aber dafür die spez. Wärmekapazität 2,5 x kleiner, dass heißt, bei der zum Aufwärmen der Leitung benötigten Energie ist der Unterschied nicht so arg groß. Aber: Die Wärmeleitfähigkeit von Kupfer ist ca. 1000 x größer, womit die Durchflusszeit durch die Spirale zu einer stärkeren Erwärmung des Wassers als bei Teflon führen sollte. Nur so eine Idee...

    VG und weiterhin frohes Entwickeln


    Hako
     
  20. #180 Holger Schmitz, 25.03.2013
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    Tolles Projekt, kann man nicht anders sagen.
    Wie lange man zwischen 2 Bezügen braucht ist unterschiedlich... zu Hause ist es in der Regel egal, aber mit der Vario die jeweils frisch mahlt sind es ca. 15 Sekunden zwischen den Bezügen wenn man sich einigermaßen dranhält und kein riesigen Zinnober veranstaltet (Bohne befeuchten, mit Dreizack harken und sich 3 mal im Kreis drehen).
    Mit ner Dosierermühle und einer Schlange von zig Leuten vor einem auf einer Veranstaltung auch durchaus 5 Sekunden.

    Grüße
    Holger
     
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