Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

Diskutiere Greift Fettlöser wirklich Aluminium an? im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an? Hatte ich mir Soda und unserem Wasser versucht, leider schmeckt selbst die kleinste zugegebene Menge...

  1. #61 crunchtime, 03.01.2012
    crunchtime

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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Von Krötenlecken hat man ja schon 'mal gehört, aber "nasser Hund"? :shock:
    Überschlagsmäßig folgende Rechnung: wenn 1molares Soda einen pH von 12 hat, dann hätte 0,1mmol/l ph 8. Bei einem Molekulargewicht von ca. 100g/mol wären das 100mg auf einen Liter Wasser. Bei meinem 3l-Einmachglas also 300mg. Das probier ich mal aus und berichte dann.
    crunchtime
     
  2. 'Ingo

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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Auf der Packung Kaisernatron steht Messerspitze/Tasse, das war ungefähr die Menge die ich beim Cuppen bei jeder Testcharge 1 x untergemischt hatte. (3 Tassen, davon eine mit Soda)
    Am stärksten ist der veränderte Geruch, weiss nicht so genau ob nasser Hund da trifft oder es eher nach altem Glas aus dem Schul-Chemielabor roch und letztendlich auch so komisch alkalisch schmeckte.
    Der Kaffee war ein Sidama Guyi, extrem klare Tasse und frei von Defekten.
     
  3. #63 Ranger Kevin, 05.01.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Soo... Puly-Caff ist heute auch angekommen, den Versuch gibts dann am Wochenende, wenn ich Zeit habe.

    Zum Thema Natron: Ich würde den Geschmack als Salzig und den Geruch als "Seifig" beschreiben :cool:
     
  4. #64 crunchtime, 07.01.2012
    crunchtime

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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Moment-e-mal: Du redest über Hydrogencarbonat, ich meinte -carbonat!
    Aber auch dafür ist Deine Dosierung schon recht sportlich. Ich bin z.Zt. bei 1,5g Kaiser's NaHCO3 auf ca. 2,8l Wasser im Tank. D.h. das Bicarbonat geht durch den Puck; das könnte also auch noch einmal anders sein, als wenn man es hinterher in die Tasse gibt.

    ...von einem gehäuften Teelöffel bin ich jetzt auf die o.g. Dosierung herunter, und damit schmeckt das weitestgehend neutral. Weder salzig noch "Hund" :)
    ct
     
  5. #65 Ranger Kevin, 08.01.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Soo, heute der (vorerst) letzte Versuchstag :cool:

    Habe gerade eine 10%ige Puly-Caff-Lösung angesetzt:
    [​IMG]

    Das Pulver sieht etwas anders aus als Coffee Clean, es befinden sich noch kleine blaue Brösel darin, die sich auch etwas schlechter lösen als der Rest davon.
    [​IMG]

    Die Schaumentwicklung ist deutlich geringer als bei Coffee Clean (da ist der Becher fast übergelaufen), die löslichkeit ist etwas besser (abgesehen von den blauen Krümeln)
    [​IMG]

    Der PH-Wert liegt, wie bei den anderen Proben auch, bei ca. 11-12
    [​IMG]

    Ich habe wie bei den letzten Versuchen auch die Alu-Platte an einer Stelle leicht angeschliffen und dann in die 80° heiße Lösung gelegt. Die Gaßentwicklung an der Aluminiumplatte war sogar noch heftiger als bei Waschsoda, und, was mich gewundert hat, trat sie zunächst vor allem an den Stellen auf, die nicht angeschliffen waren (das war beim Soda ja genau anders herum).
    Nach wenigen Minuten habe ich dann auch die Messingschraube dazugegeben, ich wollte aber erstmal sehen, ob die Reaktion auch nur mit dem Alu auftritt.

    Ich werde anschließend auf jeden Fall noch einen Kontrollversuch mit dem Coffee-Clean machen, beim ersten konnte ich die mögliche Gasentwicklung ja nicht so gut beobachten, und die Parameter stimmten ja auch teilweise nicht.

    So long, warten wir mal, wie sich die Brausetablette in den nächsten 5 Stunden so verhält...
     
  6. #66 Ranger Kevin, 08.01.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Und nun das Ergebnis nach 6 Stunden... es ist ziemlich desaströs.
    Jetzt verstehe ich auch, was hier mit "schwarzem Schmierfilm" gemeint war :shock:

    Hier eine Deteilaufnahme der Platte nach der Tortur:
    [​IMG]

    Ähnlich wie beim Waschsoda hat sich das Aluminium vor allem an den geschliffenen Stellen Schwarz verfärbt. Zusätzlich war die Platte aber auch mit einer Schwarzen Pampe umhüllt, und in der lösung schwammen sehr viele dunkelgraue Schwebstoffe.

    [​IMG]

    [​IMG]

    [​IMG]

    Die schwarzen Partikel sind bei Waschsoda und Coffee Clean nicht aufgetreten. Auch hat bei Puly Caff, im Gegensatz zum Soda, die Gasentwicklung bis zum Schluss quasi unvermindert angehalten.

    Also ziehen wir eine erneute (zwischen-)Bilanz:


    Fakten:
    - Alle 3 Lösungen wurden mit 10%iger Konzentration angesetzt (10g auf 90g Leitungswasser). Angesichts der Verwendungshinweise von beiden "Spezialprodukten" ("Zum Rückspülen der Brühgruppe geben Sie 1 TL des Mittels in das Blindsieb...") ist diese Konzentration IMHO auch nicht zu übertrieben.
    - Alle Lösungen hatten einen PH-Wert von 11 bis 12.
    - Bei Coffee Clean verfärbte sich das Aluminium kaum merklich dunkler, angeschliffene Stellen waren auch nach der 6-Stündigen Behandlung im 80° heißen, 10%igen Reinigungsbad immer noch blank.
    - Bei Waschsoda trat starke Gasentwicklung bis ca 60 Minuten vor Ende des Versuches auf. Die Platte verfärbte sich Dunkel, vor allem die angeschliffenen Stellen wurden nahezu pechschwarz. Die Lösung selber war jedoch zum Ende des Versuches klar.
    - Bei Puly Caff war die Wirkung am stärksten, heftige Gasentwicklung bis zum Ende des Versuches, das Aluminium und besonders die angeschliffenen Stellen verfärbten sich schwarz. Zusätzlich bildete sich auf dem Objekt ein schwarzer Schmierfilm unbekannter Zusammensetzung, und die Lösung war zum Ende des Versuches trübe und mit unzähligen, dunkelgrauen partikeln durchsetzt (vermutlich das gleiche Zeug wie besagter Schmierfilm).

    Daraus erlaube ich mir nun, die folgenden Schlussfolgerungen auf die häufigsten Vermutungen zu ziehen:


    1. Puly Caff und Coffee Clean bestehen mit ziemlicher Sicherheit aus verschiedenen Chemikalien.

    2. Angesichts der Ähnlichkeit der Ergebnisse von Waschsoda und Puly Caff liegt die Vermutung nahe, dass Puly Caff ebenfalls Waschsoda enthalten könnte. Zusätzlich aber noch weitere Chemikalien, die das Aluminium ebenfalls angreifen und/oder eine Wechselwirkung mit dem "Waschsoda" bzw. den Aluminium-Abbauprodukten verursachen.

    3. Auf Grund ihrer Stark angreifenden Wirkung auf das Aluminium sollten weder Waschsoda noch Puly Caff und ähnlich aufgebaute Reiniger für das Aluminium verwendet werden.

    4. Da bei Coffee Clean keine großartigen Effekte zu beobachten waren (vor allem keine schwarzfärbung der Oberfläche bzw. kein schwarzer Schmierfilm) sollte es für die Reinigung von Aluminium unbedenklich sein, sofern es in maßen dosiert und nicht über längere Zeit darin eingelegt wird. 1/2 Espressolöffel reicht für die meisten "normalen" Verschmutzungen mehr als aus. Sollte tatsächlich eine Zersetzung stattfinden, dürfte sie sich wenn dann erst nach viele Jahren der Nutzung und Reinigung bemerkbar machen, das ist IMHO zu vernachlässigen.

    Und nun, um Giovanni Trappatoni zu zitieren: "Isch habe fertig!" :cool:
     
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  7. #67 S.Bresseau, 08.01.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Perfekt!!

    Mir hatte das erste Ergebnis schon sehr gut gefallen (was ich nehmen kann), dieses hier ist noch schöner (was ich nicht nehmen sollte).

    Ganz herzlichen Dank für die Mühen und den Aufwand, den Du getrieben hast! Solche handfesten neuen Erkenntnisse gibt es hier nicht allzu oft.

    Viele Grüße
    Stefan
     
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  8. Steve

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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Ich hatte diesen Schmierfilm auch regelmäßig, allerdings mit Coffee Clean. Wie auch immer, danke für deine Experimente und Aufwand. Ich muss meine zahlreichen Warnungen vor Kaffeefettlöser in Verbindung mit der Gaggia Alu-Duschplatte doch nicht löschen. In Zukunft verweise ich auf diesen Theard, dann kann sich jeder seine eigene Meinung bilden.
     
  9. #69 Ranger Kevin, 08.01.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Danke Stefan, mach ich doch gerne, hoffen wir einfach, dass möglichst viele Leute davon profitieren. Es sind ja auch keine hundertprozentig sicheren Ergebnisse, dazu müssten wir wirklich die genauen chemischen Zusammensetzungen kennen, die die Hersteller wohl nicht ohne weiteres rausrücken werden.
    Aber es hilft in jedem Fall, sich eine eigene Meinung zu bilden. :-D

    Ich möchte auch nicht ausschließen, dass sich die Rezeptur von Coffee Clean mit den Jahren verändert hat bzw. dass es mehrere Produkte mit dem Namen "Coffee Clean" gibt. Wann hast du denn deines gekauft, und sah die Dose so aus, wie auf den Fotos am Anfang dieses Threads?
     
  10. #70 Ranger Kevin, 08.01.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Ich denke, das klingt gut. Sollte man dann möglichst in einem Glas-Gefäß machen, da man sonst vor lauter Schaum meistens nichts genaues erkennen kann. Die Platte zum reinigen auszubauen empfiehlt sich ja sowieso.

    Sofern es dann keine starke Gaßentwicklung gibt (nicht verwechseln mit resten vom Reinigungsmittel, die eventuell auf der Platte liegen und beim auflösen Blasen abgeben) und sich die Platte nicht dunkel verfärbt kann man das Mittel benutzen.
     
  11. Arni

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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Ein Hoch auf "Coffee Clean" !
    Ich schließe mich den Danksagungen an Ranger Kevin an!
     
  12. #72 Zenmoench, 05.03.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    @ Ranger Kevin

    wär gut, wenn Du den Test noch mit Cafiza und Joe Glo machen könntest?

    Cafiza, Coffee Clean, Puly Caff und Joe Glo sind die meistgekauften Kaffeefettlöser in Pulverform!

    @ all

    Hat hier jemand Cafiza und /oder Joe Glo und könnte eine kleine Probe Ranger Kevin zwecks Experimentendurchführung zuschicken?

    Wäre toll, wenn die Experimentenreihe komplettiert werden könnte, um zu ermitteln welcher Kaffeefettlöser nun der schonendste auf Alu (generell) ist!

    Beste Baristagrüße an alle!
     
  13. #73 Ranger Kevin, 05.03.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Hallo, wenn ich eine Probe bekomme mache ich das gerne, die Platte habe ich ja noch. Bin auch für möglichst viele Versuche... nur kaufen wollte ich das zeug nicht extra, da man ja meistens nur größere Packungen kriegt, und ich dann nicht weis, wohin mit dem Rest :)
     
  14. #74 Melitta, 16.06.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Schöne Experimente macht ihr hier. Man hätte sich dem Thema auch etwas grundsätzlicher nähern können.
    Fest stand ja, dass die Bauteile bei Gaggia aus Aluminium gefertigt werden. Das reines Aluminium aber sehr weich und schwierig zu verarbeiten ist, verwendet man sehr häufig Aluminiumlegierungen, die neben Aluminium beträchtliche Mengen anderer Metalle enthalten. Eingesetzt werden Silicium, Kupfer, Mangan, Magnesium zudem in kleineren Mengen auch seltene Erden. Daraus leitet sich eine sehr große Zahl verschiedener Legierungen mit sehr unterschiedlichen Eigenschaften ab.
    Eine gute Übersicht gibt es hier:Aluminiumlegierung

    Man kann also davon ausgehen, dass die Bauteile der Gaggia aus einer Al-Legierung bestehen. Die Legierung hat aber nicht mehr das Reaktionsverhalten von reinem Aluminium. Während Aluminiumoxide und -hydroxide reinweiß, sind, habt ihr graue bis schwarze Zersetzungsprodukte gefunden. Diese bleiben ungelöst übrig, wenn das Aluminium aus der Legierung herausgelöst wird.

    Ihr könnt also sicher sein, dass jede Aluminiumlegierung und sei sie noch so hoch legiert, langfristig unter stark alkalischer Entfettung leidet. Besonders NaOH (Natronlauge) aber auch Natriumphosphat und Polyphosphate greifen das Aluminium stark an, je höher Temperatur und Konzentration, desto stärker.

    Aber zum Glück sind die Bauteile ja aus billigem Aluminium...
     
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  15. #75 S.Bresseau, 16.06.2012
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    das finde ich ja prinzipiell immer sehr lobenswert. Aber im konkreten Fall habe ich nicht verstanden, was Du sagen möchtest. Ich habe verstanden, dass das Alu der CC andere Metalle beinhaltet (oder auch nicht?), so wie Messing und Edelstahl übrigens auch. Was lernen wir daraus, insbesondere für die Fragestellung, welcher kommerzielle Fettlöser Alu angreift (oder auch nicht)?
     
  16. #76 shebbinho, 05.11.2013
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    ich hoffe meine frage passt zu diesem thread.. habe bisher meine siebe und den träger immer mit normalem Spülmittel gereinigt, jedoch bemerkt, dass gerade der Träger selbst immer noch stark nach "altem" Kaffee riecht. Habe dann also nachdem ich gelesen habe dass Coffee Clean Aluminium nicht lösen sollte dies benutzt. Ergebnis:

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    Wenn ich stark mit einem Schwamm / Küchentuch reibe löst sich ein schwarzer Schmierfilm. Die Fragen:
    Kann ich den Siebträger weiterhin benutzen oder ist dieser schwarze Schmierfilm giftig?
    Kann ich den Träger auch mit irgendwas so polieren, dass sich nichts mehr löst?
    Woran liegt es, dass hier viele berichten, dass sie mit Coffee Clean und ihren Gaggia Aluminium teilen keine Probleme haben und ich mit meinem AEG Siebträger, der wohl scheinbar aus Aluminium ist, schon?

    Vielen Dank schon einmal in Voraus,

    liebe grüße
     
  17. #77 shebbinho, 05.11.2013
    shebbinho

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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    PS: Habe 2 nicht gehäufte Löffel auf etwas über ein Liter Wasser genommen (damit der Siebträger ins Gefäß gepasst hat) und nur zwischen 10 und 15 Minuten dringelassen. Die dritte Frage frage ich mit dem Hintergrund, dass ich evtl. auf die Gaggia Classic umsteigen möchte, jedoch nicht wenn beim Rückspülen ständig die Alubeschichtung gelöst wird und ich schwarzes Wasser rausbekomme ;)
     
  18. NiTo

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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Es gibt keine Alubeschichtung bei der Gaggia CC, sondern Duschplatte und Boiler sind aus Alu. Die Duschplatte kann gegen eine aus Messing ausgetauscht werden.

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  19. #79 Melitta, 05.11.2013
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Ich habe hier http://www.kaffee-netz.de/newreply.php?do=newreply&p=748723 schon etwas zu den Aluminiumwerkstoffen und deren Beständigkeit gegen alkalische Reiniger gesagt. Daraus resultierende Verfärbungen an Siebträgern etc. sind aber kosmetischer Natur, da die dunklen Rückstände quasi nicht wasser- espressolöslich sind. Wenn Du die Verfärbungen störend findest, kannst Du sie mit NevrDull oder anderen Mitteln wegpolieren. Ich würde zudem raten, statt käuflicher Reiniger einfach Soda zu verwenden. Das ist nicht so aggressiv und deutlich billiger. Beim Reinigen wird natürlich zuerst schwarzes Wasser aus der Maschine kommen, schließt will man ja gerade fetthaltige Kaffeerückstände rausholen.
     
  20. #80 shebbinho, 05.11.2013
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    AW: Greift Fettlöser wirklich Aluminium an?

    Also sind die Verfärbungen nicht sozusagen gelöste Aluminiumteile und somit nicht schädlich? Eigentlich kommt der Espresso ja auch nur mit dem kleinen Plastikeinsatz innerhalb des Siebträger in Berühung (siehe 3. Bild).
    Kommen die Verfärbungen immer wieder nach dem benutzen von Coffeeclean vor? Sonst würd ich diese erst entfernen und ggf. das Produkt erst einmal weiterbenutzen, solange es wirklich nur kosmetischer Natur ist.
     
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