Handhebelmaschine : Warum ?

Diskutiere Handhebelmaschine : Warum ? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Vielleicht war mein Beitrag etwas zu militant geschrieben !? Ich bin Grundsätzlich nicht gegen den Fortschritt ! Ich bekomme nur Aggressionen wenn...

  1. #101 Manuel64291, 05.07.2015
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    Manuel64291 Mitglied

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    Vielleicht war mein Beitrag etwas zu militant geschrieben !? Ich bin Grundsätzlich nicht gegen den Fortschritt ! Ich bekomme nur Aggressionen wenn man einen Espresso trinken möchte, dieser um die 2€ kostet , die Maschine ein halbes Vermögen gekostet hat, der Barista eine große Show macht und dann eine Suppe gebrüht wird die man besser stehen lässt
     
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  2. domimü

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    Da sind wir vermutlich gar nicht so weit auseinander.
    Letzteres ist der Grund, weshalb ich außer Haus nur sehr selten Espresso trinke. Hier in Regensburg z.B. überhaupt nicht mehr.
    Wichtiger als die Maschine sind die verwendeten Bohnen, und ob diese zum persönlichen Geschmack passen. Mir ist keine "Espressozapfstelle" bekannt, wo es eine friedliche Koexistenz von dunklen und hellen Röstungen im Ausschank gibt, und in Regensburg eben nicht mal eine für helle. Dass man auch mit einer Handhebelmaschine skandinavische Röstungen auf den Punkt extrahieren kann, beweist ja David im Stockholm Espresso Club, für zu Hause brauche ich (noch?) keine einstellbaren Druckprofile, weil ich möchte, dass unterschiedliche Bohnen auch unterschiedlich schmecken und nicht in einen "Wohlfühlbereich" getrimmt werden, und ich bereite die Espressi weitgehend nach derselben Routine zu.
    Wenn hingegen verschiedene Leute dieselbe Maschine bedienen sollen und dabei weitgehend gleiche Ergebnisse zustande bringen sollen, ist so ein "Technikschnickschnack" aus meiner Sicht unausweichlich.
     
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  3. #103 Manuel64291, 05.07.2015
    Manuel64291

    Manuel64291 Mitglied

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    Bohnen, Mahlgrad ... Es mangelt an den Basics.
    In eingespielten Bars arbeiten teilweise zwei drei Barista nebeneinander, das hat mehr was mit der Identifikation mit seiner Arbeit zu tun, als mit dem Maschinentyp ...
     
  4. #104 gunnar0815, 05.07.2015
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    Ohne den Menschen hinter der Maschine der durch Kaffeeauswahl, Flussrate,Temperatur, Druck, Preinfusion, Kaffeemenge, Mühle usw. das jeweilige aus dem Kaffee herausarbeitet gibt es keinen guten Kaffee.

    Gunnar
     
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  5. #105 horst freiraum, 05.07.2015
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    Will nicht besserwisserisch sein, aber auch nichts Falsches stehenlassen: Bei vielen HH mit Feder kann man eben nicht was "drauf geben", weil der Hebel locker aufsitzt - wenn ich den nach oben ziehe, ändert das am Kolben gar nichts, es ist dann nur eine Lücke zwischen Kolben- und Hebelstange. So z.B. bei allen mir bekannten Cimbalis.
     
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  6. #106 gunnar0815, 05.07.2015
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    Da müsste man die HH mit Feder wohl alle noch mal genauer untersuchen.
    Wobei Druck weg nehmen wohl auch interessanter ist.

    Gunnar
     
  7. #107 faustino, 06.07.2015
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    > [brauche] keine einstellbaren Druckprofile, weil ich möchte, dass unterschiedliche Bohnen auch unterschiedlich schmecken und nicht in einen "Wohlfühlbereich" getrimmt werden [...] Wenn hingegen verschiedene Leute [...] weitgehend gleiche Ergebnisse zustande bringen sollen, ist so ein "Technikschnickschnack" [...] unausweichlich.

    Mit Pressure-Profiling kann man sich von den Vorgaben der jeweiligen Maschine lösen, muss also nicht jeden Bezug mit der E61-Preinfusion machen oder jeden Bezug mit dem Druckprofil einer bestimmten Feder. Pressure-Profiling führt nicht zum Einheitsgeschmack, sondern davon weg, es ist das Gegenteil einer Vereinfachung der Espressozubereitung.
     
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  8. #108 dharbott, 06.07.2015
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    Bei den High End Maschinen, können die Druckverläufe so angepasst werden das Sie auch einem Handhebler entsprechen Sie können aber viel viel mehr Druckprofile.

    Eure ganze Diskussion über Hebel drücken,ziehen um individuelle Profile am Handhebel "zu emulieren" kann ich nicht nachvollziehen. Für mich hört sich das so an, als wenn mir einer erklären will das sein Fiat Bambino schneller ist als ein Formel 1 Auto, wenn man Ihn auf die Spitze einer Saturn Rakete montiert. Ja es geht, aber sinnvoll ist was anderes.

    Wir leben in spannenden Zeiten und haben heute mehr Auswahl als jemals zu vor. Wir neigen alle dazu immer das beste haben zu wollen, die beste Maschine, die beste Mühle, den besten Kaffee. Und hier beginnt das Problem, denn trotz des ganzen Marketinglärms, gibt es keine "One Size fits all" Lösung. Aber es gibt für jedes Ziel ein nahezu perfektes Setup. Wenn Dein Ziel ein weicher schokoladiger Espresso ist, dann sind dunkle Röstungen, Handhebel und konisches Mahlwerk ein guter Ausgangspunkt. Verfolgst Du andere Ziele, ist das vielleicht ein denkbar ungeeignetes Setup.
     
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  9. #109 dharbott, 06.07.2015
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    Ja das stimmt, es ist entweder weitaus besser, oder weitaus schlechter.
    Neapolitanischer Qualitätsstandard, oft kopiert und nie erreicht.
     
  10. #110 quick-lu, 06.07.2015
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    Genau, perfektes Setup, links der Dualboiler, rechts der Handhebler und jeweils zwei Mühlen dazu (das ständige hin und her nervt einfach), was braucht man mehr (ausser ein bisschen Platz).
    Ach ja, für die besonderen Momente noch die klassische Faema aus den 60ern mit einer Nino dazu!

    :rolleyes:

    Das "alles haben wollen" fördert auch das Kaffeenetz, gibt ja soviele schöne Bilder, soviele Mitglieder und jeder hat so seine Ansichten und man will doch auch auf jeder Welle mitreiten.
    Und letztlich schüttet dann doch jeder Milch und Zucker in die Tasse.

    Gruß
    Ludwig
     
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  11. #111 pressoman, 06.07.2015
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    Zucker:check
    Milch:check.
     
  12. #112 Dale B. Cooper, 06.07.2015
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    und bei den CMA-Gruppen ist es auch so, wie du schreibst.

    Für mich eindeutig: Handhebel: Spaß beim Bezug aber miese Temperaturkontrolle
    Hightech-DB: alles andere, nur limitiertere Druckkontrolle.

    Für mich hat der DB gewonnen, meine Espressi sind besser - Pressostatverstellen ist nicht so mein Ding, bin ich zu faul für, das regelmäßig zu tun.

    Dale.
     
  13. #113 pressoman, 06.07.2015
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    Der Unterschiet im Geschmack ist immer am groessten wenn mann grad eine neue Machine gekauft hat.
    Zufall?
    Ich glaube nein.:D
     
  14. #114 dharbott, 06.07.2015
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    Lösung: auf Gasbetrieb umstellen :)
     
  15. janosch

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    ... um auf die eingangsfrage einzugehen :

    mir macht hebeln sehr viel spass, die maschine ist eine augenweide, nahezu lautlos und dazu supersolide, diese faktoren hat man bei pumpenmaschinen nicht so ausgeprägt

    auch die freie wahl der PI-länge ist toll, das können aber einige pumpenmaschinen auch, darum klammer ich das mal aus

    dagegen steht eine lange aufheizzeit, weniger kontrolle bei der temperatur sowie festgelegte wassermenge beim bezug durch die konstruktion der BG

    der letzte punkt stört mich am meisten, da man immer an der wassermenge festhängt die die maschine pro hub hergibt ... so wie ich beziehe komme ich selten mal über 30g/tasse ... eine pumpe kann ich an/ausschalten wies mir beliebt

    klar gibts sachen wie 2x hebeln, damit konnte ich aber noch nie was (für mich) gutes in die tasse bringen

    die regelung per presso ist, wie @Dale B. Cooper schon schrieb, ein rückschritt wenn man mal eine maschine hatte die das per PID macht

    ... *hust* , genau das steht seit ein paar wochen bei mir rum, ich wollte eigentlich eine maschine wieder verkaufen, aber jedes konzept hat eben vor/nachteile, je nach bohnen, persönlichen vorlieben usw

    in summe ergänzen sich die maschinen aber perfekt, grade weil ich mich nicht auf bestimmte bohnensorten (hell/dunkel) festlegen will ... eigentlich wollte ich nach einer phase in der ich beide maschinen ausführlich genutzt habe, eine verkaufen ... aber ich hab den platz und aktuell keine geldnot, also why not DB+HH ;)

    mühlentechnisch bin ich mit meinem handbetrieb-singledoser-kegelmahlwerk voll zufrieden, ich hätte aber noch eine guatemala die helle bohnen auch espressofein bekommt wenns denn unbedingt noch eine scheibenmühle sein soll ... die tage kommt hoffentlich noch eine die beide mahlkonzepte in einer mühle hat :D

    ich kann zusammenfassend sagen das es für mich kein konkretes dafür/dagegen gibt ... die frage nach dem "warum" lässt sich für mich einfach mit "spass", "optik" oder "haben-wollen" beantworten


    Grüße
     
  16. #116 Dale B. Cooper, 06.07.2015
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    wofür auch immer das eine Lösung ist.. Ich hab nicht von den Kosten gesprochen.

    Das Wasser kühlt beim Bezug ab, du fährst immer auch recht starke Temperaturrampen. Damit löst du immer breitbandig irgendwas heraus, so präzise shots wie mit einem gut geregelten DB bekommt man mit einem HH aber niemals hin. Will man ja vielleicht auch nicht.

    Dale.
     
  17. #117 dharbott, 06.07.2015
    dharbott

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    Sorry, wenn Du auf Gasbetrieb umstellst hast Du nicht mehr so eine große Hysterese.
    Den unberechenbaren Kühlungseffekt der Brühgruppe bekommt man natürlich nicht damit in den Griff.
     
  18. #118 pressoman, 06.07.2015
    pressoman

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    Dafuehr sinds die Shots mit Pumpenantrieb dann wieder etwas bitter.
     
  19. Ganzo

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    Ich habe hier einmal zusammengestellt, was für mich die Vorteile eines reinen Handheblers (ohne Feder) sind:

    Technische Aspekte
    - kaum Verschleißteile
    - einfache Technik
    - einfache Wartung und Reparatur
    - leiser Betrieb

    Handhabungsaspekte
    - leicht zu transportieren (Reisen, Partys)
    - schnell auf Betriebstemperatur (geringe Masse des Brühkopfes mit direkter Verbindung zum Kessel)
    - konstante Temperatur von Bezug zu Bezug bei entsprechender Prozedur und Thermofühler am Brühkopf
    - schnelle kontrollierte Temperaturänderungen zwischen den Bezügen (z.B. für verschiedene
    Kaffeesorten)
    - variable Präinfusion
    - individuelles "pressure/flow profiling" (nicht bei allen Federheblern möglich)

    Damit hat man neben Mahlgrad und Dosis viele weitere Möglichkeiten, den Geschmack zu beeinflussen, z.B. durch Änderung:
    - der Temperatur*
    - der Länge der Präinfusion
    - des Drucks während der Präinfusion
    - des Drucks** während des Brühens.

    * Das häufig bemängelte Temperaturverhalten der Pavoni ist, wenn man es unter Kontrolle hat, eines ihrer größten Vorteile:
    man kann mit der richtigen Prozedur die Temperatur schnell an jede Kaffeesorte anpassen, aber man kann damit auch viele Bezüge bei gleicher Temperatur hintereinander erzeugen.

    ** speziell das Anpassen des Drucks während des Bezuges, um den Flow konstant zu halten für eine gleichmäßige Extraktion und das Absenken des Drucks gegen Ende des Bezuges zur Geschmacksverbesserung (die Bezüge werden weicher und runder).
    Die daraus resultierende Verlängerung der Bezüge auf 35 - 45sec und darüber hinaus führen im Gegensatz zu schlecht eingestellten HX-Maschinen nicht zu einer Überhitzung, weil die
    Temperatur konstruktionsbedingt gegen Bezugsende abnimmt.

    Prozess-Aspekte
    - konstruktionsbedingt gleichmäßigerer Brühverlauf als bei Pumpenmaschinen, weil eine
    Wassersäule in Puckform langsam durch das Kaffeebett gedrückt wird.

    andere Aspekte für mich
    - Ästhetik
    - keine Upgraderitis

    Ich habe eine Pavoni Prof. von 1993 mit Pressostat und Manometer.
    Mit Hilfe eines Digitalthermometers (Fühler außen an der Brühgruppe angebracht) und einer konstanten Bezugsprozedur (einmalige Pressostat-Einstellung, Heizung an-/ausschalten und Brühkopf kühlen) läßt sich die Temperatur gut manipulieren.
    Mit meiner Methode kann ich jede gewünschte Temperatur einstellen und auf etwa 1° genau reproduzieren.
    Gerade weil alle Maschinenparameter variabel sind, sind sie auch gut zu kontrollieren.
    Deshalb eignet sich ein Handhebler zusammen mit einer Handmühle auch ideal zum Experimentieren.

    Man kann eigentlich alles damit machen, nur die Ausgabemenge ist (bei der Pavoni) auf etwa 40ml beschränkt (für einen Hebelzug, zwei kommen für mich nicht in Frage).

    Und es geht natürlich alles nicht so schnell und einfach wie bei einer Komfort-Maschine.
    Denn wenn man nicht so ein Virtuose ist wie Walter (Graz), dann ist es schwierig, mehrere Leute in kurzer Zeit zu bedienen.
    Dafür ist es aber mit einem Handhebler interessanter und man lernt viel dabei.

    Gruß, Ganzo
     
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  20. #120 Dale B. Cooper, 06.07.2015
    Dale B. Cooper

    Dale B. Cooper Mitglied

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    nö, finde ich nicht.

    @Ganzo: Gastro-HH und Pavoni sind wirklich zwei völlig verschiedene Typen von Maschinen. Man sollte wirklich nicht alle HH in einen Topf werfen. Ne Perla hat mit ner Pavoni recht wenig gemein..

    Gibt es überhaupt noch nicht-federbetriebene HH-Alternativen zur Pavoni?

    Grüße,
    Dale.
     
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Handhebelmaschine : Warum ?

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