PID für Gaggia Classic

Diskutiere PID für Gaggia Classic im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, zunächst zu mir: Ich bin Student der Elektrotechnik im 6. Semester und habe selbst eine Gaggia Classic, die ich gern mit einem...

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Interesse vorhanden?

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  1. #1 elagil, 11.04.2014
    Zuletzt bearbeitet: 19.06.2014
    elagil

    elagil Mitglied

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    Hallo,

    zunächst zu mir: Ich bin Student der Elektrotechnik im 6. Semester und habe selbst eine Gaggia Classic, die ich gern mit einem Wassertemperaturregler ausstatten will. Dabei entstand die Idee, dieses Projekt auch anderen zur Verfügung zu stellen, die eine günstige und vor allem beliebig erweiterbare Alternative zu den fertigen Lösungen suchen. Eine Kontrolle der Pumpdauer ist zum Beispiel möglich oder andere zusätzliche Funktionen.

    Ich habe bisher verschiedene Messmethoden für die Temperatur getestet (PT100, Thermoelement, Digitalfühler, PTC) und bin wegen des attraktiven Preises und der hohen Messgenauigkeit und Robustheit gegen Störsignale bei einem digitalen Mess-IC hängengeblieben. Ebenso habe ich schon einen Regleralgorithmus implementiert, der das Temperatursignal zur Schaltung eines SSR verwendet. Die Software für den Mikrocontroller steht also soweit.

    So viel also zum Stand des Projektes.

    Je nach Wunsch kann man nun noch ein Display zur Temperaturanzeige und Einstellung verwenden oder (mein Favorit) nach einmaliger Einstellung das Gerät vollständig unsichtbar in der Maschine verschwinden lassen. Ich benutze derzeit eine serielle Schnittstelle an einem Computer, um Statusnachrichten vom Controller zu empfangen. Man kann auf diesem Weg auch Parameter einstellen. Ich nehme aber an, die Parameter unterscheiden sich von einer Gaggia zur nächsten kaum.

    Meine Frage ist an dieser Stelle, ob es Interesse an einer solchen Regelung gibt, denn es lohnt sich bei ein paar Leuten schon, eine Platine dafür anfertigen zu lassen. Ich werde das Gerät für mich ohnehin fertig aufbauen, allerdings auf Lochrasterplatine.

    Über Anregungen zu denkbaren Funktionen bin ich dankbar.

    Gruß,
    Adrian

    ================================================================
    Update vom 19.06.:
    Ich habe die bestellten Platinen erhalten und den Regler fertig aufgebaut. Er ist sehr klein und findet vollständig Platz in der Maschine. Mir war es wichtig, die Maschine bis auf kleine Änderungen, die man wieder rückgängig machen kann, im originalen Zustand zu belassen. Wie man sehen kann, ist das SSR direkt auf der Rückseite der Platine aufgebracht und wird mit der Gehäuserückwand der Gaggia verschraubt, um Kühlung zu ermöglichen. Es werden die Lüftungsschlitze für die Montage verwendet.

    Ich verzichte auf ein Display, weil ich der Regelung nach zahlreichen Messungen ohnehin vertrauen kann, die Temperatur präzise zu halten, lange bevor die Maschine gut durchgewärmt ist. Wer trotzdem eins anschließen möchte, dem kann ich gern einen Anschluss vorsehen.

    Die Reglerparameter und Zieltemperatur kann man über einen Computer und mit einer seriellen Schnittstelle verändern. Falls ein Display angeschlossen wird, kann man das natürlich direkt an der Regelung einstellen.

    Das Board hat zudem zahlreiche freie Anschlüsse, die später, durch ein Softwareupdate, für beliebige Zwecke, etwa eine Pumpensteuerung verwendet werden können.

    Wenn Interesse besteht, kann ich gern noch ein paar Platinen fertigen lassen und bestücken. Eine Nachricht an mich genügt.

    Hier ein paar Bilder des bestückten Prototypen und dem Einbau in die Maschine.

    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]
    [​IMG]

    ================================================================
    Update vom 08.05.:
    Der Regler ist soweit fertig, hier einige Termperaturkurven (Übersicht und Detail). Die Zieltemperatur ist 103°C.

    Wie man sieht, wird nach kurzer Zeit und wenig Schwingen die Temperatur auf 0.1°C gehalten.

    Der erste Überschwinger beträgt 4.1 °C, der Unterschwinger danach dann nur noch 1.1 °C.

    Mit einem geringeren Proportionalteil kann man sicherlich den Überschwinger reduzieren, ich möchte den Regler aber gern auf gutes Störverhalten einstellen. Ich habe nun tatsächlich auf einen D-Anteil verzichtet. Der Regler ist also zum PI-Regler geworden.

    Gründe für die Wahl des PI-Reglers
    Der D-Anteil hat, wenn er zu groß war, zu leichten Schwingungen geführt. Trotzdem hat er dann nicht messbar dazu beigetragen, dass bei einem Bezug der Termperaturabfall kleiner wird. Die Strecke ist dafür vermutlich zu träge.

    Sensorposition
    Der Temperatursensor ist an der flachen Seite des Kessels, etwa 2 cm vom unteren Rand, leicht außermittig platziert.

    Realisierung des Reglers
    Der Temperatursensor misst etwa 14-15 mal die Sekunde die Kesseltemperatur. Der Mikrocontroller mittelt nun über eine Sekunde die Messwerte und berechnet das neue Tastverhältnis für die Schaltung der Heizung. Die Heizung wird mit einer Periode von einer Sekunde geschaltet. Das sinnvolle Minimum für das Tastverhältnis liegt hier bei 1%. Dies liegt daran, dass das Solid State Relais nur zu Nulldurchgängen der Netzspannung abschalten kann, die je Sekunde 100 mal auftreten (50Hz -> 100 Nulldurchgänge).

    Aussicht
    Ich werde nun ein PCB anfertigen lassen, auf dem direkt das SSR untergebracht wird. Dieser Aufbau mit einer Größe von ca. 4cm x 6cm kann dann direkt innen an den Lüftungsschlitzen der Gaggia befestigt werden.

    y-Achse: Temperatur in °C
    x-Achse: Zeit in Sekunden

    [​IMG]
    [​IMG]
     
  2. helges

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    Hat letztens hier jemand dokumentiert, war glaub ich eine Saeco mit Arduino, 1-wire DS18B20, kannst Du raussuchen.

    Du kannst Deine Variante hier gerne vorstellen.
     
  3. elagil

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    Danke für die Antwort! Das Problem beim DS18B20 ist, dass er über 125°C, die beim Milchschaum machen auftreten, laut Datenblatt kaputt geht. Ich verwende daher einen TSIC206.
     
  4. helges

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    Milchschaum ist nicht temperaturkritisch, da koennte man einfach den Dampfthermostaten lassen, irgendwer muss sowieso das Ganze vorm Amoklauf bewahren.
     
  5. elagil

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    Klar, den möchte ich zur Sicherheit auch drinlassen. Mir ging es nur darum, dass der Halbleitersensor dauerhaft so hohe Temperaturen vermutlich nicht überlebt.
     
  6. #6 Xtractor, 19.04.2014
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    Hallo!
    Welchen Mess-IC würdest du denn verwenden? Und welcher µC?
    Wenn ich in Regelungstechnik richtig aufgepasst habe, frage ich mich sowieso, wo die käuflichen PID-Regler ihren D-Anteil ausspielen. Bei einer Regelstrecke mit einem riesen Totzeitglied ist finde ich eher ein PI-Regler angesagt ;)
    Hast du schon erste Tests durchgeführt?
    Grüße!
     
  7. elagil

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    Hallo,

    ich erwarte auch keine heftigen Temperaturdifferenzen, die der D-Anteil ausgleichen könnte, vielleicht hilft er aber während des Bezugs beim schnellen Abkühlen durch Frischwasser. Zumindest wird er nicht schadhaft sein.

    Ich möchte den TSIC206 benutzen, wie oben schon geschrieben ;) Der sendet mit 10Hz Messdaten, die ich dann über eine Sekunde mittele. Er benutzt kein Bussystem und ist entsprechend leicht auszulesen. Man braucht ohnehin nicht unbedingt mehr als einen Sensor. Ich habe auch den DS18S20 probiert, mich stört aber die lange Messdauer von rund 600ms für einen Wert. Noch dazu ist das Timing etwas empfindlich. Wenn man auf einen Quartz verzichten will (so wie ich) kann das mal schiefgehen.

    Ich habe mein Programm für den Atmega88 geschrieben, sollte also mit kleinen Änderungen mit den meisten AVRs kompatibel sein, weil ich auch nur einen Portpin benutze, dazu den internen Oszillator.

    Tests habe ich mangels SSR bisher nur mit meinem Finger an dem Sensor durchführen können ;) Ich habe damit die Berechnung des Korrekturwertes und das Auslesen der Temperatur getestet.
     
  8. #8 Xtractor, 19.04.2014
    Xtractor

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    Sorry sehe jetzt erst, dass du den Sensor bereits benannt hast ;)
    Ich fürchte eben, dass der D-Anteil aufgrund der doch nicht zu vernachlässigenden Totzeit zu reichlich Über- und Unterschwingen führen könnte...
    Aber sehr interessant, das gleiche Projekt habe ich auch vor, allerdings mit mehreren PT1000 (Kessel- und Brühtemp.) und einem Xmega.
     
  9. elagil

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    Ich werde mal sehen, wie das ganze sich verhält. Es ist ja ein leichter Eingriff, die Regelung anzupassen :)

    Der Xmega hat eine Menge Anschlüsse, soll er noch ein großes Display treiben?
     
  10. helges

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    Wenn Du in Regelungstechnik richtig aufgepasst hast, dann weisst Du, dass die Qualitaet einer Regelung von den Parametern abhaengt und ein PID-Regler hier mehr Moeglichkeiten bietet. Falls Du Angst vorm D-Anteil hast, setz ihn auf 0.
     
  11. #11 Xtractor, 19.04.2014
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    Soll er nicht nur, tut er sogar schon ;) Es ist aber ganz normal über SPI angeschlossen.
    Bei mir ist aber leider erst die Messplatine fertig (24-Bit externer ADC, Präzision-Referenzspannungsquelle, Konstantstromquelle für Pt100/Pt1000 und Digitalteil eben mit Xmega und externem SPI für z.B. das Display und USB-Anschluss, mit dem man sich die Temperatur auch am PC ansehen kann.
    Bin gespannt, wie es sich entwickelt, halte uns auf dem Laufenden ;)
     
  12. #12 Xtractor, 19.04.2014
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    Ist mir durchaus bewusst ;)
    Dass sich der D-Anteil nahe der 0 bewegt, ist mir klar, ich frage mich lediglich, warum das bei käuflichen explizit als PID-Regler angeboten wird, wo es meiner Ansicht nach wenig Sinn macht.
     
  13. #13 helges, 19.04.2014
    Zuletzt bearbeitet: 19.04.2014
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    Da Du das Thema ja anscheinend voll erfasst hast, bin ich mal auf Deine Implementierung gespannt und auch ob dann da immer noch eine "0" steht - dann duerfte dieser nicht optimal funktionieren.
    Du kannst gerne hier Deine Ergebnisse veroeffentlichen.
    Was meinst Du eigentlich mit "Totzeit" bei der Espressomaschine?

    Das hier verwendete ";)" nervt uebrigens bei inflationaerer Nutzung.
     
  14. #14 Xtractor, 20.04.2014
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.2014
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    Was ist denn hier los? Ich will doch niemandem etwas Böses, ich finde das Thema äußerst interessant, freue mich, dass elagil Ähnliches vorhat wie ich und habe mich extra wegen diesem Thread nach langem stillen Mitlesen hier angemeldet. Die Frage nach dem PID war um Gottes Willen kein Angriff auf elagils Idee, ich habe ausdrücklich gefragt, ob jemand weiß, warum käufliche Regler damit beworben werden, einen D-Anteil zu haben, mehr nicht (und wenn sie ihn haben, dann warum).

    Warum ich frage: Sollte man das Ganze analog aufbauen wollen, z.B. weil es einfach für jeden mit Lötkentnissen nachzubauen sein soll, macht es einen Unterschied, ob ich einen PI- oder einen PID-Regler aufbaue (mit den im Digitalaufbau bestimmten Koeffizienten als Verstärkungsfaktoren).

    Mit Totzeit meine die bei allen Temperaturregelstrecken auftretende Eigenschaft, dass die dissipierte Heizenergie nicht ohne Zeitverzögerung am Ausgang der Strecke eine Temperaturänderung bewirkt, sondern bedingt und verzögert durch den Wärmefluss entlang des sich ständig neu einstellenden Temperaturgradienten durch Kessel und Wasser eine Totzeit (=Zeit, die vergeht, bis der Ausgang was von der geänderten Stellgröße mitbekommt) zwischen "Heizen" und "Änderung der Regelgröße" entsteht.
     
  15. helges

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    Das klingt alles wie aus dem Lehrbuch, stimmt aber so nicht ganz. Ich empfehle mal den Unterschied zwischen Totzeit und Verzoegerungszeit nachzulesen, danach duerftest Du Dich auch mit dem D-Anteil andreunden koennen.
     
  16. #16 Xtractor, 20.04.2014
    Xtractor

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    Ich weiß, ich weiß, es ist kein reines Totzeitglied, weil ein Sprung in der Heizkurve keinen Sprung am Sensor erzeugt. Lehrbuchmäßig also ein Verzögerungsglied 1. Ordnung. Ist das der Grund für den D-Anteil in den käuflichen Dingern?
     
  17. helges

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    Macht keine Spass mit jemandem zu diskutieren, der danach immer alles sowieso schon wusste oder dem vorher alles klar ist - vor allem, wenn er danach immer noch nicht viel weiss und vorher auch nichts wirklich klar war.
     
  18. #18 Xtractor, 20.04.2014
    Xtractor

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    Bei dem Umgangston macht es wahrlich keinen Spaß. Ich bin raus.
     
  19. #19 domimü, 20.04.2014
    Zuletzt bearbeitet: 20.04.2014
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    @Xtraktor Falls du doch noch mal reinschaust, ist hier der Sinn vom D für Espresso erklärt, ich weiß ja nicht, von welcher Extraktionszeit du ausgehst, dass du D vernachlässigst.

    @elagil: es werden hier ja immer wieder Kits angeboten, mit denen Espressomaschinen zu bessere Temperaturverhalten gebracht werden können.
    Daher vermute ich, dass das Interesse bei vielen zwar grundsätzlich vorhanden wäre, aber die Bestell-/ Zahlungsbereitschaft stark vom Funktionsumfang abhängt. Ich tu mich jetzt auch schwer, dein Projekt einzuordnen zwischen den anderen Kits, z.B. von Auber oder Faustino.
     
  20. elagil

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    Wie schon gesagt, ich würde mich über Anregungen zu gewünschten Funktionen freuen, es ist ja fast alles möglich!
    Das Ziel ist eine unauffällige Regelung, die im Gehäuse verschwindet, leicht erweiterbar/modifizierbar ist und nicht so teuer ist wie eine Auber-Regelung. Deren Preis finde ich nicht unbedingt gerechtfertigt.
     
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