Präzisions-Handmühle selbst bauen

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  1. #61 yoursong, 12.09.2012
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    AW: Präzisions-Handmühle selbst bauen

    Danke fuer die Infos. Ich stimme dir voll zu. Fuer den Preis erscheint mir die Panama auf jeden Fall konkurrenzlos, wenn das mit dem Einschleifen auch auf Dauer funktioniert.

    Das groesste Problem von Muehlen ist, dass sie durch eben ungenaue Zentrierung eiern. Das hat erstemal weniger was mit - welche Verteilung erzeigt das Mahlwerk - sondern mit jedem Shot sieht sie durch die ungenuegende Aufhaengung anders aus zu tun. Konstanz bedeutet bei jedem Schot die Verteilung, welche jedes Mahlwerk als eigene Charakteristik hat, zu bekommen. Im Falle der normalen Muehlen egal ob Zassenhaus oder Kyo oder die meisten 38er Minikegel-Elektros ist das mal so und mal so. Die Elektos eiern fast alle, die Zassenhaus und Kyo sind von Anfang an voellig ungenuegend aufgehangen / in Plaste was nach ein paar Wochen ausgeleiert ist aufgehangen und eiern somit wie die Sau. Merkt man auch sofort am Mahlgut. Da kommt einfach kein brauchbares Espressomahlgut raus, auch wenn viele das fuer sich so befinden. Braucht man nur mal die Videos anschauen, wo alle die Meinung haben aus der Santiago top Espressostoff rauszubringen - die Bruehe ist einfach ekelig.

    Die Aufhaengung / Zentrierung hat rein gar nichts mit ob man aus dem Baumarkt Industriegenauigkeit hinbekommt oder nicht zu tun. Der Designer z.b. hat doch selber zugegeben, dass sie es gar nicht so genau fertigen koennen. Den Grund habe ich erklaert. Du kannst das noch so genau CNC fraesen oder was auch immer - die Konus passt nie gleich in den Mahlring rein - nie. Gerade daher liebaeugel ich so sehr mit dem flexiblen Design, was eine - nach Zusammenbau - Justierung ermoeglicht. Ob das wie gesagt sich auch nicht verschiebt (Pharos, Lido) wird sich zeigen. Vielleicht koennen da Pharos/Lido eigner wie autosub ja mal was zu sagen. Laesst sich ja einfach testen. Wie auf den Videos zentrieren, paar Tage Espressi mahlen und dann schauen ob es gen Nullpunkt immernoch so freigaengig wie beim Justieren ist, oder schleift - sprich sich verzogen hat.

    Nur weil einer ein "bekannter Serienhersteller ist" heisst das noch gar nichts. Bisher haben diese Hersteller _nicht eine_ Muehle rausgebracht, die nicht nahezu laecherlich von Wackeln her ist. Die Panama koennte hier eine der ersten sein, neben den teuren Roscos etc natuerlich. Fuer den Preis der Rosco bekommt man aber definitiv etwas besseres auf Basis der Pharos im Roscoformat hin - nicht aus dem Baumarkt natuerlich.


     
  2. #62 yoursong, 12.09.2012
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    bresseau: ja das ist ein Thema wo die Handmuehlen denk ich hochqualtitativen Elektrischen unterlegen sind - konstante Drehzahl. Bei der Santiago / Kyo kann man das schon sehr gut testen: Ein konstant auf ebener Oberflaeche gemahlenes Gut ist _komplett_ anders, als die Fahrradvariante in der Luft. Hier kann man das natuerlich darauf schieben, dass gerade bei dieser Variante des Wackeln extrem ist und genau das auftritt, was verhindert werden soll.

    Man muesste mal eine Rosco oder Pharos / Lido nehmen und still auf dem Tisch konstant + Luft Fahrradmotion vergleichen. Aber generell scheint - was auch Sinn macht - es Unterschiede zu geben - wie schnell + konstant mahle ich. Da schneidet jede Handmuehle natuerlich schlechter ab als so ein 150rpm absolute Konstanzbiest.
     
  3. #63 domimü, 12.09.2012
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    Ein gewisses Wackeln dürfte wegen der Gefahr, dass auch mal ein Fremdkörper im Mahlgut ist, durchaus eine Schutzfunktion für das Mahlwerk darstellen; was vom Eiern auf ein Spiel des Mahlkegels im Mahlkranz oder nur auf die Tatsache zurückzuführen ist, dass man nur einen Hebel und kein Rad exakt symmetrisch und simultan mit mehreren Händen bedient, sei einmal dahingestellt. Welchen Aufwand man betreiben muss, um letztere Unwucht stärker einzugrenzen, zeigt HGone, derartige Handmühlen sind aber nicht mehr handlich.
    Aus einem Video erkenne ich keinen Geschmack, wünsche dir aber viel Erfolg bei deiner Neukonstruktion.
     
  4. #64 yoursong, 12.09.2012
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    Ich habe die benannten Muehlen (bis auf Panama) alle mein Eigen genannt - im taeglichen Einsatz. Meine persoenliche Erfahrung bezieht sich also nicht auf Videos. Wenn da allerdings klar die Donuts, extrem Channeling, blankes Wasser, etc pp zu sehen sind und man nach einiger Zeit Pavoni mit bottomless so ziemlich alles gesehen hat, kann man schon ziemlich gut sagen, wo eher der Wunsch der Vater des Gedankens ist.

    Den Schutz duerftest du aber nicht mehr haben. Ich denke schon dass die Panamaaufhaenung sehr genau ist und da nicht wirklich etwas wackelt. Das wuerde mich dann doch sehr wundern. Wenn du nun dein Mahlwerk einschleifst, sollte das wie eine Pharos justiert sein. Das streite ich gar nicht ab. Im Gegenteil, wenn die Panama so stabil und genau wie behauptet ist, waere es dann besser als die Pharos da sich nichts mehr verschieben kann. Ob das Mahlwerk jedoch in der Lage ist, geschmacklich mit einem MXP/M7P mitzuhalten da koennen wir uns wieder subjektiv drueber streiten. Versteh mich nicht falsch. Am liebsten wuerde ich einfach Lido oder noch besser das tolle, ich denke sehr haltbare Design der Panama nehmen und ein anderes Mahlwerk reinsetzen. Da wuerde ich keine Sekunde dran denken, was selber zu bauen. 62 Euro fuer das Panamagehaeuse + 80er fuer ein ordentliches Macap oder Mazzer waere ja der Oberhammer. Leider ist das so nicht moeglich.


    domimue: Hast du genaue Daten fuer Mahlring / Mahlkegel der Panama? Sprich jeweils oberer/unterer Durchmesser, Hoehe, Durchmesser vom Sechskannt innen?


     
  5. #65 S.Bresseau, 12.09.2012
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    Ich vermute, dass dies in Wirklichkeit zwei grundverschiedene Probleme sind, die zu Inhomogenität führen: Unwucht und Dezentriertheit. Außerdem gibt es noch "Spiel". Alle drei Faktoren führen dazu, dass zwischen Konus und Kranz Partikel unterschiedlicher Größe austreten können. Die Effekte können sich addieren, aber auch zum Teil ausgleichen. Ich habe versucht die Probleme und ihre Ursachen zu systematisieren und zu benennen (btw. gibt es einen passenderen Begriff für "Dezentriertheit"?).

    Betrachten wir mal den Abstand zwischen Konus und Kranz auf der unteren Seite, also da, wo der Abstand am geringsten ist:


    Unwucht

    Problem: Ein Punkt des Konus hat einen geringeren Abstand zum Kranz als alle anderen Punkte. Wenn sich die Achse dreht, bewegt sich dieser "Punkt des kleinsten Abstands" mit.

    Ursachen: Entweder eine schiefe Achse, ein nicht perfekt runder Konus oder ein Konus, der nicht perfekt zentriert auf der Achse sitzt.

    Dezentriertheit

    Problem: Ein Punkt des Kranzes hat einen geringeren Abstand zum Konus als alle anderen Punkte. Wenn sich die Achse dreht, bleibt der Abstand an dieser Stelle minimal.

    Ursachen: Entweder eine nicht zentrierte Position der Achse, ein nicht perfekt runder Kranz oder ein Kranz, der nicht perfekt zentriert in der Mahlkranzaufnahme sitzt.


    Spiel

    Problem: Der Abstand zwischen Konus und Kranz variiert an allen Punkten, er ist von der radialen Belastung (Druck durch Bohnenpartikel, Belastung der Achse beim manuellen Kurbeln) abhängig, nicht aber von der Drehbewegung an sich.

    Ursachen: Konus oder Kranz können "wackeln", weil das Achslager Spiel hat, der Konus mit Spiel auf der Achse steckt oder sich der Mahlkranz bzw. die Mahlkranzaufnahme bewegen lässt.

    Interessant ist meiner Meinung nach Folgendes:

    1. Wenn man ein ein rythmisches Schleifen hört, dann muss sowohl eine Unwucht als auch eine Dezetriertheit vorliegen.

    2. Hört man nur ein gleichmäßiges Reiben, bedeutet das noch lange nicht, dass das Mahlwerk in Ordnung ist. Unwucht und Dezentriertheit für sich genommen sind nicht hörbar.

    3. Unwucht und Dezentriertheit können zu einem gewissen Grad durch Spiel ausgeglichen werden, nämlich dann, wenn sich der Kegel "seinen Weg suchen" kann.

    Ich vermute, dass sich weder Unwuchten noch Dezentriertheiten komplett vermeiden lassen. Vielleicht ist ein gewisses Spiel also gar nicht kontraproduktiv, sondern sogar erwünscht. Was erklären würde, warum relativ einfache Konstruktionen wie die alten Handmühlen so tolle Ergebnisse liefern können.

    Viele Grüße
    Stefan


    edt: gerade schießt mir noch durch den Kopf, dass es eine vierte Ursache geben kann: Kranz und Konus sind schief zu einander, d.h. die Achse ist nicht perfekt senkrecht zum Kranz.
     
  6. #66 Schefzig, 12.09.2012
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    Wie schon mal gesagt: ich bin kein begnadeter Bastler oder Ingenieur! Daher hier nur mal ein paar Gedanken von einem Laien, der brav mitliest.

    Es soll präzise eintellbar sein und aus möglichst vielen Standardteilen herzustellen? Eines der Hauptprobleme ist die Position der beiden Teile des Mahlwerks?

    Man nehme eine Gewindestange (ja - ich weiß! Wurde schon mal als unpassend bezeichnet, trotzdem mal ausreden lassen)
    Dazu noch 2 oder 3 Kugellager
    Einen Gewingeschneider
    8 bis 12 Muttern (je Lager 4 zum fixieren und kontern von oben und unten)
    --> kann man daraus nicht eine stabile und recht sauber gelagerte Welle aus günstigen Teilen basteln?

    Nun zur Ausrichtung der Welle "im leeren Raum" (also ohne Mahlwerk)
    Es gibt doch Metallringe, die von außen nach innen ne Bohrung mit Gewinde haben, durch die dann Schrauben etwas fixieren, was sich im Loch des Rings befindet (da gibts auch nen Namen für, den will ich aber nicht verraten :cool:)
    So ein Teil an jedes Kugellager dranbasteln und diese 2 bis 3 Teile fachgerecht miteinander vertüddeln
    --> kann man so die Welle nicht über die "Fixierschrauben" ausrichten?

    Nun "nurnoch das Mahlwerk mit Welle und fachgerechter Vertüddelung verbinden, ausrichten, Bohnenein- und Auswurf sowie Kurbel dran und fertig"

    :-D

    OK - mir ist klar, dass das so einfach nicht funktionieren wird ... aber eventuell helfen meine Gedanken ja, die Ideen der Diskutanten oder der anderen Mitleser ein wenig in andere Bahnen zu lenken ... kann der Kreativität ja nie schaden, wa?!

    Gruß

    Schefzig
     
  7. #67 S.Bresseau, 12.09.2012
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    aber ich: Stellring :cool:

    Ich befürchte, dass eine normale billige Gewindestange, die für Befestigungszwecke gedacht ist, den Anforderungen an eine Achse - vorsichtig gesagt - nicht gerecht wird

    Als kleinen Lesetipp für alle Hobbybastler empfehle ich Franks (Terranova) Bericht zur Verbesserung der M3. dann bekommt man vielleicht ein Gefühl dafür, um welche Toleranzen es geht ...
     
  8. #68 Schefzig, 12.09.2012
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    Spielverderber! Einfach hier die Rätsel ohne Spoileralarm auflösen *tztztz*

    Was Terranova da gemacht hat, ist natürlich ganz großes Kino - den Beitrag hatte ich auch ganz fassungslos gelesen. Hut ab!

    Ich gehe davon aus, dass yoursongs Bastelprojekt eher in Richtung "hochgradig justierbar" und nicht "hochgradig präzise" gehen soll. Er hat an einigen Stellen ja schon die These "Mahlwerke eiern sowieso" in den Raum gestellt und findet die lose Konstruktion der OE-Mühlen eben deshalb auch so interessant.

    Das Problem mit der Gewindestange hatte ich bisher so verstanden, dass man die nicht vernünftig lagern könnte ... aber wenn es schon an der Steifigkeit scheitern sollte, dann behaupte ich selbstverständlich das Gegenteil ;o)

    Gruß

    Schefzig
     
  9. #69 yoursong, 12.09.2012
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    Ja z.B. der Kranz der CM45 ist ja "schwimmend" gelagert. Das hilft in der Tat die extremen Ungenauigkeiten der Muehle auszugleichen. Presst man die Muehle senkrecht auf den Tisch und mahlt mehr oder weniger gleichmaessig geht das Mahlgut einigermassen. Solange man gleichmaessig mahlt und nicht zuviel rucken dran hat wird sich der Kranz wahrscheinlich durch den gleichmaessigen Mahldruck des Pulvers rundherum ausrichten, so dass der Konus halbwegs mittig drinsitzt. Denk ich mir zumindest so ;) Das ist aber eher ungenuegend. Daher liefert die Muehle auch mit der Fahrrad-in-der-Luft-mahlen-Variante voellig ungeniessbare Ergebnisse. Rosco und co werden das denk ich nicht so haben, da sie halt fixiert sind und die Kraefte aushalten. Allerdings koennen sie dadurch das grundlegende -unmoeglich-ab-werk-zu-zentrieren- Problem nicht ausgleich - hoechstens durch Einschleifen wie bei der Panama.

    Also ich hab mal ein bisschen rumgeschaut. Es gibt schon gute Gewindestangen mit Feingewinde etc. Kosten dann natuerlich keine 50 Cent, aber ich wuerde schon denken, wenn man das Konus mittig angeordnet Design nutzt, dass die genau genug sind. Durch das Feingewinde hat man dann auch den Mahlgradverstellungsbereich einer Rosco.

    Ich denke das groesste Problem ist wirklich primaer was du als dezentriert und Punkt 4 schief bezeichnest. Das erzeugt bei den meisten Muehlen, die ich bisher verflucht habe, den wechselnden Abstand von Konus und Kranz und damit die stoerenden Partikel in der Groesse zwischen FeinFeinstaub und der ersten gewuenschten Feinkorngroesse. Der FeinFeinstaub ist sowieso, wie es scheint, bei allen Muehlen mehr oder weniger gleich egal ob 50 oder 5000 euro. Gibts auf HB auch mehrere Abhandlungen zu. Das stoerende ist der Bereich zwischen FeinFein und dem ersten "guten" Feinbereich. Den will man nicht, wird aber durch einen eiernden Konus (egal welcher Grund) sehr stark erzeugt - waere wieder die Variante CM45 in-der-Luft-Fahrradfahren.

     
  10. #70 yoursong, 12.09.2012
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    Ja das ist aber keine These :) Das ist der Art wie Mahlwerke hergestellt sind.

    Aber korrekt, justierbar ist beim Selbstbau ohne sehr genaue cnc Arbeiten das Schluesselwort. Praezision durch Justierbarkeit. Wie Panama und Co zeigen sind keine der Muehlen selbst mit Kuegellagern und Industrie CNC praezise genug fuer das Mahlwerksproblem, wobei die Rosco wahrscheinlich "gut genug" ist, lediglich gegen "besser schmeckende Mahlwerke" verliert und wahrscheinlich nicht durch ihre Konzeption. Aber sicherlich jammern wir da schon auf einem sehr hohen Niveau.


     
  11. #71 yoursong, 12.09.2012
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  12. #72 S.Bresseau, 12.09.2012
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  13. #73 yoursong, 12.09.2012
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    Super 69 ist doch mal ne Ansage fuer das Mahlwerk.
     
  14. #74 S.Bresseau, 12.09.2012
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    polipietro.de hatte fast alle konischen Mahlsteine noch deutlich günstiger, sie sind aber nicht mehr auf seiner website gelistet
     
  15. #75 yoursong, 12.09.2012
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    Hab mal angefragt.

     
  16. #76 yoursong, 12.09.2012
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    PS: Nochmal drueber gelesen. Prinzipiell keine dummer Gedanke. Sogar super fuer einen einfachen Versuchstraegeraufbau ohne Scheiben / Messingflachstuecke anzufertigen, wie bei dem Roburmod. Man hat auch erstemal keine Einfuellprobleme etc. Glaub zwar noch nicht, dass das genau / fest genug ist, aber werden wir sehen :D
    Das doofe ist halt, man muesste oben und unten jeweils mind. 3 solcher Stellringe hinpflanzen um Kraefte in alle Richtungen abzufangen. Haelt dann aber auch ;) Alternativ braeuchte man Stellringe, welche mehrere Befestigungsgewinde haben, so dass man jeden Stellring von 2-3 Richtungen befestigen kann. Finde ich aber nix passendes.

     
  17. #77 autosub, 12.09.2012
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    Ich habe zwei linke Hände und traue mich nicht so recht an den Mühlen herumzuschrauben. Da ich dein Vorhaben sehr spannend und unterstützenswert finde, würde ich dir beide Mühlen zum testen für ein/zwei Wochen zur Verfügung stellen.
     
  18. #78 S.Bresseau, 12.09.2012
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    Ich war war vorhin sowieso noch im Baumarkt um's Eck. Gewindestangen haben alle deutlich Untermaß, also z.B. 9.8 statt 10mm

    Aber: Ich habe gerade meine Challenge vermessen. Die Achse hat ca. 7.1 mm, die Bohrung des Konus ca. 7.2 mm. also ein sattes Spiel von 1/10 mm!

    Beim Zusammenbau habe ich den Konus zentriert, indem ich die Mutter nur leicht angezogen habe, dann habe ich den Motor gestartet und den Kranz langsam(!) festgezogen, bis er leicht geschliffen hat. dann: Motor aus, Kranz ganz fest ziehen, Mutter festziehen, Kranz lösen. Im Leerlauf hört sie sich jetzt ruhiger an, vorher hat sie ein klein wenig unrunder geklungen. Mal sehen wie morgen der Espresso schmeckt :)

    Was ich sagen wollte: Man müsste bei den ungenauen Achsen einen Weg finden, den Konus auch auf der Achse zu zentrieren und wirklich fest anzuziehen.

    Zur Achslagerung: Wenn Ihr wirklich Kugellager nehmen wollt (von deren Nutzen ich noch nicht so recht überzeugt bin), könntet Ihr, anstatt wie vorgeschlagen mit Kugellager und Stellring "rumzutütteln", besser gleich ein Flanschlager verwenden:
    Wälzlager. Vermutlich nicht billig, aber imho zielführender als mit Klemm- oder Stellringen zu improvisieren.

    Viele Grüße
    Stefan

    ed: der Preis ist eigentlich OK, ich habe nur noch keine Flanschlager für 13mm gefunden
     
  19. #79 yoursong, 12.09.2012
    Zuletzt bearbeitet: 12.09.2012
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    Sag blos du raeumst der Gewindestange eine Chance ein ;)

    Aber wie geil sind denn bitte die Flanschlager: igus® igubal®-Flanschlager (nur fix gefunden, man brauch natuerlich welche wo die Abmessungen Durchmesser / Breite passen)

    Und dort sieht man, dass meine Voll-Laientheorie vielleicht doch nicht so falsch ist: "Die 2-Loch-Typen sind mit Langlöchern versehen, die ein problemloses Nachstellen ermöglichen." etc pp.

    Die 4 Loch waeren bombenfest, allerdings passen dann keine Bohnen mehr rein / Mahlgut durch also max. die 2 Loch. 3 Loch sind alle als Scheibe ausgefuehrt -> selber Gau wie 4 Loch. Aber wenn mann das gut anbrummt koennte das halten und ist zentrierbar.

    Ein User hat mich noch angeschrieben (troztdem danke!!) und mir abgeraten, der er Genauigkeiten von 0.05mm fuer ein Minimum haelt und das ohne Drehzeugs nicht machbar ist. Ist korrekt, aber ich kenne keine kommerzielle Muehle, welche diese Genauigkeit, selbst das Vielfache, erreicht. Weder Elektro noch Hand. Die Handmuehlen sind durch die schwimmende Lagerung eher im 1mm Bereich oder mehr, gleichen dies nur bei entsprechender Bein oder Tischmahlung mit der Schwimmtechnik wieder aus - wenn auch sehr ungenuegend. Die Asc.... z.B. da lach ich mich tot, schaut doch mal auf eure Kegel a) wie die eiern b) wie der Aussenrand des Kegels sich zum Innenrand des Kranzes verhaelt. Da ist nix mit 0.0mm, selbst bei teuren Muehlen.

    Ich sollte vielleicht noch anmerken, unter Baumarkt faellt fuer mich auch, irgendwo im Netz was zu bestellen. Gute Gewindestangen aller Materialtypen, Feingewinde M30/M60 etc, Flanschlager etc gibts da alles in fast allen Dimensionen.

    Zum Konus mach ich mir auch Gedanken. Bei der Lido war er bei den ersten Modellen einfach mit Loctite geklebt. Sollte ein Leben lang halten... well... tut es offensichtlich nicht :) Mittlerweile nutzen sie Konis mit Spalt bzw verpassen ihnen einen Spalt. Ob die dann einfach in die Gewindestange bissl was reinfraessen und was reinklemmen ka. Muesste man mal eine Gen2 Lido anschauen. Ich glaube nicht, dass die neuen Gewindestangen bereits Ausbuchtungen haben, die dann in den Spalt passen. So ist das bei CM45 etc (natuerlich mit Megaungenauigkeiten) Den Konus vertikal zu fixieren ist kein Problem. Um die Drehachse ja keine Ahnung :) Entweder ueber den Spaltweg (gibt zwar Mazzers mit Spalt aber ich wuerd schon gern beim MXP bleiben) und einfach die Achse bearbeitet + was reingeklemmt oder Loctite noch dazu ( was ich auch nich mag, sollte wechselbar sein), oder ... keine Ahnung :) Jemand eine Idee (vor allem wechselbar ohne Loctite & Co)?

     
  20. #80 yoursong, 12.09.2012
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    Na das nenne ich doch mal ein Angebot! Vielen Dank! Ich wuerde aber nur ungern deine Schaetze ruinieren, von daher lass ich da lieber die Finger von :) Ich werd aber drauf zurueckkommen, falls sich was anbietet :) Danke!

     
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