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Preinfusion für Tankmaschinen

Dieses Thema im Forum "Espresso- und Kaffeemaschinen" wurde erstellt von gunnar0815, 18. Januar 2009.

  1. gunnar0815 Mitglied

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    Da ich jetzt ja auch stolzer Besitzer einer Tankmaschine bin:lol: aber nicht auf die Preinfusion verzichten möchte suche ich dafür eine vernünftige Lösung
    Ist nur ein kleiner Einkreiser fürs Büro aber genau richtig.
    Da die Brugnetti Simona so wie so noch kein Ex-Ventil hat dachte ich mir bau ich einfach zwei ein, eins auf Brühdruck bei z. B. 9 Bar und eins für die Preinfusion bei z.B. 2 Bar schaltbar mit einem Magnetventil. (Um auf 2 Bar zu kommen muss eine andere Feder rein)
    Man könnte das zweite Ex-Ventil auch umbauen und durch ein Hebel steuerbar, von z.B. 1 Bar bis zu, machen.
    Ähnlich wohl wie das GS3 Paddle.
    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...er-n-chste-hype-nach-dual-boiler-und-pid.html
    Da ich aber recht überzeugt bin das die Lösung 2 Bar und dann schnell auf 9 Bar hoch die Richtige ist brauche ich eigentlich kein „Pressure Profiling“ mehr.
    Was gäbe es noch für einfache Lösungen?
    Gunnar
  2. Bubikopf Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Pumpe pulsen.
    Gruss Roger
  3. gunnar0815 Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    @Bubikopf Pumpe pulsen wird aber teuer und kompliziert. Oder gibt es da schon einfachere Lösungen?
    Gunnar
  4. Bubikopf Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    In den Quickmill Thermoblockmaschinen wird für Dampfbetrieb gepulst, ist sogar einstellbar. Bei den ganz alten Omre Stretta de Luxe wird der Brühdruck über eine ähnliche Schaltung mit anderer Auslegung eingestellt, funzt auch mit einer Ulka e5 ( hab ich mal mit einer Platine aus einer Omre probiert ). Du könntest aber auch probieren wie deine Pumpe auf einen el.Dimmer ( Phasenanschnitt ) funktioniert, die Frequenz bleibt dabei ja auch gleich.
    Gruss Roger
  5. boing Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Beim Pulsen der Pumpe sehe ich das Problem, dass ohne Feedback-Loop der resultierende Druck und dessen Anstiegsgeschwindigkeit von zu vielen Faktoren abhängig ist (Durchlässigkeit des Pucks, Tagesform der Pumpe, Mondstand, ...). Man wird in erster Linie eine Veränderung der effektiven Pumpenkennlinie erreichen und der resultierende Arbeitspunkt dürfte dann von den o.g. Faktoren abhängen. Eine Phase mit konstantem Druck von ca. 2 bar zu erreichen stelle ich mir schwierig vor. Auch die Ansteuerung der Pumpe wäre mit einem gewissen Aufwand verbunden bei einer Vibrationspumpe (einzelne "Netzsinüsse" auslassen, am einfachsten kleiner uC + SSR, fertige Lösungen kenne ich nicht), bei einer Rotationspumpe würde ich annahmen, dass man einen Wechselrichter benötigt oder eine zuschaltbare Drossel/Widerstand o.ä wenn einzelne Stufen ausreichen. Bei Versuchen mit einem Dimmer sollte dieser mindestens zum schalten induktiver Lasten geeignet sein.

    Bei einigen einfachen Maschinen und auch bei der GS/3 gibt es außerdem eine Funktion, die die Pumpe erst für wenige Sekunden aktiviert, dann eine kurze Pause einlegt und dann die Pumpe dauerhaft aktiviert. Aber auch das dürfte keine stabilen 2 bar ergeben.

    => die Variante mit dem Expansions- und Magnetventil erscheint mir mit Abstand die günstigste, einfachste und robusteste, da es aufgrund der Druckregelung durch das Expansionsventil sehr wenige Parameter gibt die zu einer Verschiebung des Arbeitspunkts führen können. Die Varianten über die Pumpenansteuerung haben trotz des höhren Aufwands in der einfachen Ausführung noch keine Rückkopplung.

    Gruß,

    Frank-Ulrich
  6. Bubikopf Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Klar schafft man nur eine Verschiebung der Kennlinie, aber bei gleichbleibenden Parametern ( Mahlgrad, Kaffeemenge, Tampdruck, Flussrate ) bleibt auch der Preinfusionsdruck dann gleich. Die Platinen in den Quicks sind mit handelsüblichen Centartikeln bestückt, vielleicht hat ja jemand die Schaltungen. Ein zus. MV+ Schalter + OPV dürften auch mit ca. 50€ zu Buche schlagen und einiges an Platz benötigen. Und mit Dimmern hat Gunnar ja schon an seinem Röster gearbeitet ( deshalb der Vorschlag ).
    Gruss Roger
  7. gunnar0815 Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Guter Einwand Frank (boing) Finde stabile einfache Systeme auch besser.
    Die zwei Ex-Ventile sind da überschaubarer.
    @Bubikopf Na ein Manometer sollte man wohl auch noch spendieren. Hoffe das ich trotzdem unter 50 EUR bleibe.
    Gunnar
  8. tesboy Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Hi Gunnar,

    hört sich auch nach einer Lösung "Preinfusion für die Silvia" an, die keine Tesafilm- und Spucke-Lösung ist und trotzdem auch für nicht-Bastelfreaks klappen könnte. Du hältst uns auf dem Laufenden, ja?

    Interessant, interessant...
    Volker
  9. boing Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Für die Steuerung der Pumpe erschien mir auch mehr der "Entwicklungs-"Aufwand und der des Einbaus relevant als die Kosten der Centartikel (uC+SSR) die zusammen dann leider immer auch einige viele Euro ergeben (halt das Problem mit dem Kleinvieh...) da man das "drumherum" in der Euphorie eines Bastelprojekt gerne verdrängt.

    Wenn Herstellerseitig ohnehin eine elektronische Ansteurung des Magnetventils eingebaut ist hat die vom Hersteller gewählte Steuerstrategie natürlich kaum Einfluss auf die Kosten.

    Für's Magnetventil hatte ich außerdem 25,- Euro und für das Expansionsventil 10,- angesetzt (natürlich ohne Versand:oops:...), den Schalter braucht man ja ohnehin. Wenn man eine elektronische Ansteuerung aus Neuteilen aufbaut (oder einen Dimmer verwendet) ist man sehr schnell bei 15-25,- (wenn man über einen passenden Teilefundus verfügt sieht's vielleicht besser aus) und einem nicht zu vernachlässigenden Zeitaufwand. Wirklich kompliziert ist es aber nicht sondern mehr Fleißarbeit. Mir wäre das aber die - noch nachzuweisende - Einsparung nicht wert.

    Was die Größe des Expansions- und Magnetventils angeht: entweder es passt, dann ist sie egal:-D oder es passt nicht, dann hat man Pech:cry:.

    Das Ergebnis interessiert mich natürlich auch:cool:.

    Gruß,

    Frank-Ulrich
  10. Bubikopf Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Du brauchst für solche Schaltungen weder uC noch SSR, eine 50W Pumpe kann man noch leicht mit einem kleinen Thyristor schalten. Die Platinen in der Omre Monza ( Pumpendrucksteuerung ) findet auf einer 5x3cm großen Platine Platz und besteht aus:
    2 Printpotis 1W , ein gr. Poti einfach ( Frontplatteneinbau ) ,3 Kohleschichtwiderstände 0,5 W, 2 Folienkondensatoren , ein kl. Elko, 1 kleine Diode, ein Glimmlämpchen und einen Thyristor. Das ganze ist sicher auf einer Lochrasterplatine aufbaubar und sollte keine 5 € kosten.
    Gruss Roger
  11. gunnar0815 Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Na am Platz wird es nicht scheitern. Da hab ich noch genug Luft in Gehäuse.
    @tesboy klar wäre es auch was für die Silvia oder jede andere Tankmaschine. Weiß nur nicht wie viel Platz du in der Silvia noch hast.
    Gunnar
  12. galgo Benutzerkonto gesperrt (E-Mail ungültig)

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    hatte schon mal in nem ähnlichen fred gefragt,
    ob man die pumpe nicht mittels dimmer ansteuern könnte....

    dort wurde das aber verneint ( bin grad zu blöd, das zu finden)

    gruß, galgo
  13. bohnenschorsch Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Hallo,

    meine QM hat auch so einen Dimmer, und natürlich habe ich keinen Versuch ausgelassen, damit eine brauchbare Preinfusion zu simulieren. Leider ging das komplett und ausnahmslos in die Hose. Einer der Gründe dürfte sein, dass auch die Förderleistung im stark gedimmten Modus dramatisch einbricht. Die Pumpe knödelt und knödelt, aber kein Tröpfchen am ST-Ausgang - weil kein Tröpfchen am ST-Eingang.

    Was mir noch einfällt zu der Sache mit dem Extra-MV: Wenn kaltes Wasser in den Boiler eintritt und der Temperaturfühler ist halbwegs sinnvoll plaziert, dann springt die Heizung an. Und da Du während der PI kaum Wasserentnahme hast, wird einfach nur das Brühwasser zu heiß bzw. die Temp. wird unberechenbar. An dieser Stelle sind Zweikreiser und Einkreiser konstruktiv nicht zu vergleichen - Deine Erfahrungen aus der Uno kannst Du wohl kaum eins zu eins umsetzen.

    Natürlich bin ich trotzdem neugierig, ob man es irgendwie machen kann!

    Gruß
    Georg
  14. boing Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    @Bubikopf
    Wie muss ich mir das vorstellen? Handelt es sich dabei um eine normale Phasenanschnittsteuerung?

    Ich habe es gerade mit einem einfachen Dimmer (für Beleuchtungszwecke) ausprobiert, aber eine Ulka EX5 kommt damit bei Durchfluss 0 bei minimaler Einstellung immer noch auf 6 bar. Evtl. könnte man einen Dimmer benötigen, dessen minimale Einstellung weiter unten liegt. Wo war denn die untere grenze bei o.g. Schaltung?

    Gruß,

    Frank-Ulrich
  15. gunnar0815 Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    @galgo kann ich mich auch dran erinnern. Ging mit dem Dimmer irgendwie nicht. Da gab es irgendein Hacken
    @bohnenschorsch na das wird man ja sehen was mit der Temperatur passiert. Gehe aber davon aus das man das mit konstanter Arbeitsweise (muss man beim Einkreiser ohne PID so wie so) gut hinbekommt. Oder es kommt eben doch noch ein PID dran.
    Gunnar
  16. gunnar0815 Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    So hab die Preinfusionsschaltung fertig
    Gebraucht hab ich zwei Ex-Ventile von Isomac (a 15 EUR), zwei T-Stücke (1 x Außen- und 1 x Innengewinde), eine Ecke Innen/Außen, eine Ecke Innen/Innen, eine Abschlusskanne Innenge, ein M-Ventil Innenge. (27 EUR), ein Schalter und Kabel usw. (7 EUR), ein Manometer (30 EUR), Filz für die Isolierung (1,70 EUR), Schlauch + T-Stück (4 EUR)
    Da ich einige Teile noch hatte bzw. kostenlos bekommen hab hat es mich ca. 25 EUR gekostet.
    Beim zweiten Ex-Ventil musste ich die Feder um ca. 1 cm kürzen um auf die 2 Bar zu kommen.
    Hab die M-Ventil auch an die Erdung mit angeschlossen was vorher nicht war (Italiener :lol:)

    So sieht es jetzt von Außen aus. Der linke rote Schalter und das Manometer ist dazu gekommen

    [​IMG]

    Hier der Kessel den ich Seitlich isoliert hab.

    [​IMG]

    Hier das Ex-Ventil (9 Bar) von oben und das M-Ventil dahinter das Ex-Ventil (2 Bar)

    [​IMG]

    Das ganze von hinten am Ex-Ventil (9 Bar) fehlt noch das Manometer

    [​IMG]

    So jetzt fix und fertig zum Schutz hab ich auf Blech hinten noch ein Schlauch gezogen

    [​IMG]

    Das zweite M-Ventil hab ich vom ersten M-Ventil abgezweigt und über den linken roten Schalter schaltbar gemacht

    [​IMG]

    PID ist bestellt
    Gunnar
  17. tesboy Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Au mann wie toll... Irgendwie trau ich mich nicht ;->

    Bringts denn was, Gunnar?

    Beste Grüsse,
    Volker
  18. gunnar0815 Mitglied

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    Ja auf jeden Fall. Warte aber noch auf ein Rückschlagventil. Bei der richtigen Temperatur hab ich 6 Bar im Kessel ohne leidet mir die Pumpe zu doll. Müsste morgen kommen das Auber PID auch.

    Gunnar
  19. Bubikopf Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Hallo Gunnar!
    Deine Pumpe hat doch schon ein Rückschlagventil im Ausgang, der Bypass löst erst bei 9 Bar aus und der 2 Bar Bypass ist durch ein MV abgetrennt, wo willst Du denn noch ein Rückschlagventil einbauen ( und warum ) ?
    Gruss Roger
  20. gunnar0815 Mitglied

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    AW: Preinfusion für Tankmaschinen

    Bis du sicher Roger das die Pumpe eins hat. Hatte die Info das oft Pumpen kaputt waren weil keins verbaut war. Deswegen wollte ich noch eins vor die Pumpe setzten.
    Gunnar

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