Pumpe zwecks Preinfusion abschalten.

Danke Bernhard!
Gruss Roger

 

Nein, denn Wasser kann man nicht komprimieren. Wäre es Luft, dann hättest Du recht. :wink:

Beim Zweier dauerts etwa genausolang - durch den grösseren Querschnitt der 'Undichtigkeit' relativiert sich das hier.

Ok, also nach dem Motto 'drehen wir uns die Faktoren also solange um, bis sie für unsere selbstgestrickten 'Problemlösungen' passen'... :wink:
Und noch einmal - die Pumpe baut nicht schlagartig jene 9 bar Druck auf, erst recht nicht in der ersten Phase...nein - nochmal wiederhole ich die Begründungen dafür nicht... :lol:

Tun sie aber nicht - weil es unsinnig/überflüssig ist, wiegesagt.

Nicht nur alternativ - genau so wird es gemacht- das habe ich alles ja bereits erwähnt und auch ein paar Hersteller genannt die so verfahren. Die Pumpzyklen dauern zwei, drei Sekunden, in der Zeit kann sich der Druck gar nicht so schnell aufbauen wie er sich über den Kaffeepuck entspannt. Bei der letzten Maschine die ich justiert habe (eher ein Billigding von MBM) waren das kurzzeitig etwa 3 bar, die über den feuchten Puck sofort wieder absinken auf Null, wenn der Bezug nicht sofort wieder einsetzen würde .
Mit einem Siebträgermanometer misst man dabei irgendwas, aber nichts mit dem Betriebszustand vergleichbares. Ein Manometer 'funktioniert' im Gegensatz zum Kaffeepuck ja wie eine progressive Feder.

Vorhandene Luft wird dank fehlender Oberflächenspannung und der geringeren Dichte durch das Kaffeepulver verdrängt - diesen Umstand nutzen übrigens Cremaventile für ihre Wirkung. Beim Blindsieb allerdings sieht es so aus. :wink:

Naja, ich habe mittlerweile deutlich mehr als 10 Oscars auf Herz und Nieren geprüft, drüberspritzen kanns da nur wenn einer der beiden Schläuche in die Tropfschale falsch verlegt wurde oder zu lang ist. Und von 'plötzlich' würde ich auch nicht reden bei einem über viele Maschinen gleichermassen nachvollziehbaren >pfffffffttt......<. Das dauert schon ein paar Sekunden, bis die Wassermenge abgeflossen ist.

Luft können diese Pumpen per Funktion schon nichtkomprimieren, die Schwingankerpumpen können sie nicht einmal ansaugen zwecks Komprimierung. Und - wo keine Luft hineingelangt, kann auch keine Luft komprimiert werden. Luft im System würde hier immer einen Defekt bzw. eine Undichtigkeit voraussetzen, aber auch dann würde das nicht komprimierbare Wasser bei Betrieb die Luft letztlich verdrängen. Bei Bezug wird das kleine Luftvolumen wie bereits erwähnt tatsächlich über das Sieb entweichen - dank der Physik sucht sie sich immer den Weg des geringeren Widerstands, denn gegen den Wasserdruck kommt sie nicht an.

Jetzt wo Du es erwähnst - wieso haben dann diese offensichtlich über alle Zweifel erhabenen Experten drüben bei ihren eigenen Herstellern nicht gleich die 'korrekte Preinfusion' eingebaut?
Andererseits sehe ich weder an der Brewtus noch an der GS3 irgendetwas bahnbrechend neues, was dort irgendjemand erfunden haben soll.

Offensichtlich muss aber jede Idee solange breitgetreten werden bis sie so verworren ist, dass irgendwann niemand mehr durchblickt oder die Sache hinterfragt. Hier werden technische Zusammenhänge einfach aussen vor gelassen oder verdreht dass einem schwindelig wird. Niemand kommt auf die Idee, dass es für den Maschinenhersteller viel naheliegender wäre, sinnvolle Lösungen als Feature zu vermarkten - hier meint offensichtlich jeder, die Hersteller pennen noch auf Bäumen oder wollen kein Geld verdienen. Eine elektronische Preinfusion ist quasi als 'Abfallprodukt' in jeder Steuerbox bei Maschinen mit automatischer Dosierung realisierbar, ohne weitere Kosten zu verursachen. Eine mechanisch Lösung kostet im Vergleich zu manchn optischen Gimmicks Peanuts - nur seltsamerweise (oder auch nicht!) macht es niemand!
Es gibt noch einen ganz anderen Punkt, der hier völlig untergegangen ist - niemand fragt hier nach der heutigen Bedeutung der Preinfusion bzw. ob sie bei den heutigen Röstungen überhaupt noch in den Maschinen als notwendiges Feature angesehen wird. Bzw. warum man sie früher überhaupt gebraucht hat... :wink:
Mich würde brennend interessieren, ob die hier vorhandene Verfechter der Preinfusion dazu in der Lage sind, diese in einer gemischten Verkostung herauszuschmecken - vor allem bei mehreren Bezügen hintereinander weg... :wink:

Wer sagt dass sie heilig ist? Auch das ist wieder so eine Legendenbildung...
:wink:


Gruss
Stefan[/url]

 

Tut sie nicht und hat auch niemand behauptet. Gut, dass Du nicht nochmal die bizarre Argumentation mit dem "Gegendruck" wiederholst, die nur zeigt, dass wir offenbar hartnäckig aneinander vorbeischreiben.
Es geht lediglich darum, mit etwas Bastelei etwas auszuprobieren, was Du offenbar schon "weißt". Selbst wenn das so wäre, sehe ich keinen Sinn darin, hier so beharrlich reinzugrätschen. Deine Argumente widersprechen sich zudem gegenseitig und sind teilweise nicht korrekt. Überzeugend sind sie jedenfalls nicht:
Der Siebträgermanometer in seiner klassischen Form ist zugegebenermaßen für diesen Zweck sinnlos, da hast Du recht. Nicht weil er keinen Wasserabfluss erlaubt (könnte man mit Nadelventil simulieren), sondern weil er zuviel leeres Volumen hat, das erst mal verdrängt werden will.

Beim Verdrängen fällt mir ein: Nimm eine Sprudelflasche und dreh sie auf den Kopf. Kannst den Druck ruhig durch Schütteln erhöhen. Wo ist die Luftblase? Vielleicht hängts jetzt grad bei mir, aber meines Erachtens wird sich unweigerlich eine Luftblase bilden, wenn die Pumpe Wasser in die Gruppe pumpt. Natürlich verdrängt das Wasser die Luft. Aber deshalb wird Luft noch lange nicht schwerer als Wasser.

Da muss ich mal drüber schlafen. Momentan übersteigt das mein Vorstellungsvermögen :wink: Die gläserne Brühgruppe muss her! Basteltipp! Hehe...

Wie jetzt...ist jetzt Luft drin oder nicht?? Eben sagst Du, sie wird durchs Kaffeepulver verdrängt, und nun soll sie gar nicht vorhandensein? Du weißt, dass Du hier danebenschießt: Es geht natürlich nicht um die Pumpe (zumal hier kein Mensch von "Schwingankerpumpen" geredet hat), sondern um die Kompression durch gepumptes Wasser. Die Pumpe pumpt natürlich Wasser und keine Luft. Es bringt wirklich nichts, die Diskussion mit solchen Haken künstlich zu verwirren.

Ich habe nicht behauptet, dass irgendjemand über alle Zweifel erhaben ist. Selbst die betreffenden behaupten das nicht und haben in fast allen Fällen, die ich erlebt habe, genau jene Zurückhaltung gezeigt, die Du gerade vermissen lässt. Außerdem habe ich nicht behauptet, es wäre von irgendjemand etwas konkret erfunden worden. Brewtus und GS3 sind m.E. Beispiele, wo der Trend zu sehr anspruchsvoller Espressotechnik in "Laienhand" wirklich zu neuen Produkten geführt hat: Superkompakte PID-Doppelboiler, die eben nicht primär für den kommerziellen Einsatz geplant wurden. Gabs vorher nicht viele. A propos "korrekte Preinfusion nicht gleich eingebaut": Du kennst die Funktionsweise der LM-Gruppe in der GS3? Die der E61 sicher, oder? Und die hängt halt am Brewtus und an vielen anderen Maschinen auch.

Ich bräuchte einfach mehr Maschinen :wink: Mir fehlt leider eine E61-bestückte Maschine zu Vergleichszwecken, denn die hat ja jene berühmte mechanische Preinfusion, deren Funktionsweise zumindest mir recht logisch vorkommt. Nur was an den jeweiligen Maschinen die Gruppe bewirkt und was der Rest der Konstruktion, das ist schwer zu sagen.

Jetzt hast Du doch noch aus Versehen entdeckt, worum es geht: Ich bin grundsätzlich kein Verfechter von Dingen, über deren Nutzen ich im unklaren bin. Der Thread wurde von einem MAC-Besitzer eröffnet (Dirk), dessen "Problem" ich gut kenne, und über das ich auch ohne US-Einflüsterer schon öfters gegrübelt habe. Das hier ist keine Verschwörung, sondern Neugier, und genau diese Verkostung wäre mit einem kleinen Umbau ja möglich – mit einer ansonsten identischen Maschine. Wenn wir es machen, wie Du vorschlägst, und herauskommt, dass Preinfusion nichts bringt, dann bringt diese Art der Preinfusion nichts. Ich bezweifle jedoch, dass man damit auf "unsere" E61-"Emulation" rückschließen kann.

Gruß,
Bernhard

 

ach ja, die marzocco-brühgruppe mit dem hebel drauf hat übrigens eine manuelle preinfusion: bewegt man den hebel nur ein stück weit, öffnet sich das mv und das wasser kommt mit wenig druck (>dualboiler) aus der gruppe. erst wenn man den hebel komplett in die zweite position bewegt, geht die pumpe los.
sowas ähnliches habe ich hier auch schonmal über bestimmte hebelgesteuerte e61ger gelesen.

gruß, max

 

Hallo Sefan!
Dirk möchte in diesem Thread lediglich einen Weg finden, die Preinfusion der E61 möglichst in allen Parametern zu emulieren. Deine Einwände sind da nicht nur nicht konstruktiv, es scheint Dir nur noch darum zu gehen, mit Haken und Ösen Recht zu behalten. Die von einigen Diskussionsteilnehmern beobachteten und reproduzierbaren Phänomene stellst Du mit tw. widersprüchlichen Aussagen in den Bereich der Fabel. Die ganze Diskussion erinnert mich zunehmend an die Erfindung der Eisenbahn: Damals behauptete die Mehrzahl der etablierten Wissenschaftler, das Personenbeförderung mit höheren Geschwindigkeiten als 20km/h nicht möglich sei, da die menschliche Psyche die vorbeirasende Landschaft als Sinneseindruck nicht verarbeiten kann, der Mensch zwangsläufig durchdrehen müsse. Die Erkenntnis, das es sehr wohl möglich ist, verdanken wir Pionieren, die sich von den etablierten Diskutanden nicht entmutigen liessen. Da ich eine defekte Poccino mit Pumpensteuerung mein eigen nenne, werde ich mir in nächster Zeit mal über die elektronische Steuerung des Pumpendrucks Gedanken machen.
Gruss Roger

 

In der Sprudelflasche kann die Luft nicht entweichen - im Siebhalter kann sie es über den Kaffeepuck. Wasser wird unter Druck immer das Medium verdrängen, welches sich komprimieren lässt - bzw. wird Letzteres immer den Weg des geringsten Widerstands suchen. Das Volumen im Siebhalter wird ja durch den Widerstand des Kaffeepucks komplett mit Wasser gefüllt, vorhandene Luft wird so komplett durch den Kaffeepuck verdrängt.
Ich wiederhole auch das nochmal - genau diesen Umstand nutzen Cremaventile, sei es nun der Siebhalter von Saeco oder die Gummischeibe bei Gaggia.

Dass Problem ist, dass ihr eine Preinfusion nachweisen wollt mit einer Bastelei, dessen Auswirkung überhaupt nicht nachvollziehbar, geschweige denn genau messbar ist. Um eine Preinfusion nachzuweisen, muss ich nicht ein- und dieselbe Brühgruppe als Vergleich hernehmen, dazu sollte es genügen, sich an typische Beispiele dieser Bauarten zu halten.

In der GS3 wird die Preinfusion über die Dosiersteuerung realisiert (klingelt da was...? :wink und nicht etwa durch die Bauweise der Brühgruppe - bei der manuellen Dosierung steht sie nämlich nicht zur Verfügung.

Diese 'manuelle Preinfusion' dieser älteren, nicht mehr hergestellten Gruppe wurde von LM nie als Feature propagiert, sie war vielmehr ein konstruktionsbedingtes 'Abfallprodukt' durch das Drehventil. Der Hebel bzw. das 'Paddel' hat deswegen auch keine definierte Stellung für diese Preinfusion.

Man kann nur etwas emulieren, wenn man genau weiss welche Faktoren eine Rolle spielen - und wie man diese genau nachbildet. Hier wird aber wild im Nebel herumgestochert und irgendetwas herumgebastelt was man weder erklären noch nachmessen kann. Ich kann doch nicht einen Vergleichsmassstab hernehmen, von dem ich weder weiss noch erklären kann, ob und wie er funktioniert? Vor allem aber finde ich es reichlich seltsam, dass von vorneherein von der Korrektheit dieser Bastelei ausgegangen wird - aber bereits lange bekannte Lösungen werden ignoriert oder angezweifelt.
Bei der programmierten Preinfusion (die ja LM ebenfalls nutzt!) kann die Pumpe bei dem kurzzeitigen Anspringen analog zur E61-Hebelgruppe ebenfalls keinen vollen Druck aufbauen - dieser Faktor wäre also vergleichbar.
Warum nehmt ihr für den Vergleich nicht einfach eine Maschine mit programmierbarer Preinfusion? Oder eine E61-Maschine mit Handhebel - und eine weitere mit per Magnetspule betätigtem Ventil? Letzteres öffnet das Ventil nämlich sehr schnell und in einem Zug - ohne Preinfusion...


Gruss
Stefan

 

es gibt zwei naturwissenschaftliche herangehensweisen:
a) überlegen, welche zusammenhänge bestehen könnten und dann durch experimente nachweisen
b) ein expreiment über einen unbekannten zusammenhang durchführen und danach anhand der ergebnisse eine erklärung suchen

wenn dir die zweite nicht passt, musst du sie ja nicht praktizieren, aber wieso musst du denn hier ständig dagegen protestieren?!
die änderungen an der elektrik sind nun wirklich minimal und kosten fast nichts, wieso sollte man es nicht mal ausprobieren dürfen?

mir drängt sich auch so langsam der eindruck auf, dass du KEINE der beiden varianten benutzt, sondern einfach etwas behauptest, wie die alten griechen, die noch glaubten, dass auf einen bewegten körper eine kraft wirken müsse, ohne das es jemand mal versucht hätte.
bring doch mal ein paar belege ein!

gruß, max

 

hi dirk,

falls du etwas vergleichende unterstützung gebrauchen kannst, ich habe hier ein e61-derivat rumstehen, sowie eine menge frische bohnen von hari. melde dich doch einfach bei bedarf per pn.

gruss, werner

ps eine pavoni pro zur beurteilung von verschiedenen preinfusionszeiten könnte auch noch an den start gebracht werden ;-)

 

Wenn jemand seine Emulsion durch eine Mod. seiner Maschine verbessern
möchte KÖNNEN Ratschläge hilfreich sein. Andererseits kann man auch
durch das Ausschlußprinzip das gleiche Ergebnis erhalten.
Letzteres hat den Vorteil das man dann genau weiss was nix gebracht hat.

Das ist dann wohl der Punkt an dem Stefan nach vielen vielen Jahren Praxis steht.

Jedenfalls finde ich (reproduzierbare UND bessere) Ergebnisse die auf einer
selbst umgesetzten Ideen basieren prima. Ob diese auf bestehenden oder
neuen Mod's aufbauen finde ich sekundär, denn diese Mod's KÖNNEN auch
für andere Boardmitglieder hilfreich sein.

Bei meiner Bezzi wollte ich z.b. nur das gejaule beim Bezug weg bekommen
und hatte dann zusätzlich 'ne Preinfusion :wink: Für MICH eine Verbesserung über
dessen Ergebnis (in der Tasse) ich mich jeden Morgen auf's neue freue.

Ich kenne zumindest noch eine (hier n.n. genannte) Möglichkeit auf die Preinfusion Einfluss zu nehmen:

Das Expansionsventil => Wassermenge die überhaupt am Puck landet.


Gruss


Scott

 

So hab die theoretische Diskussion hier jetzt überflogen und wollte noch was praktisches dazu tun.
So ausgegangen von der gestrigen Grundeinstellung 3,5 Bar Wasserdruck (in 10 Sek. 65 ml) und 5 Sek Preinfusion bei ca. 25 Sek Bezugszeit hab ich den Wasserdruck runter gestellt.
Minimaldruck war 1,5 Bar (1 Bar war nicht möglich da ich dann unter Boilerdruck bin)
( in 10 Sek. 20 ml) Preinfusion 25 bis 30 Sek. Bezug 20 Sek.
Dann noch 2,25 Bar Wasserdruck (in 10 Sek. 30 ml) 10 Sek Preinfusion Bezug 20 bis 25 Sek.
Das alles mit der 0,8 mm Düse der UNO.
Das Ergebnis ist ja schon fast langweilig. Bei 2,25 Bar Wasserdruck mit 10 Sek Preinfusion war der Espresso (Maya) am ausgewogensten. Bei 5 oder 20 Sek. Preinfusion war der Espresso jetzt nicht ungenießbar driftete aber doch merklich ab. Jetzt bleibt noch offen was passiert bei einer 1,2 mm Düse (Druck runter) und einer 0,5 mm Düse (Druck rauf)?
Gunnar

 

Warum ist es so abwegig, diese Gschicht von der Seite derer zu sehen, die die Maschinen entwickelt haben? Wenn man den Thread hier verfolgt, hat man den Eindruck als wenn die Hersteller 'basteln' und in den Foren entwickelt wird. Völliger Unsinn, nicht nur imho.
Bei Punkt B gibt es hier noch ein weiteres Problem - man will offensichtlich nichtmal die Ergebnisse aus Punkt A verstehen.

Wie oft soll ich mich hier denn noch wiederholen? :lol:
Vor allem - wieso ist die Beweislast bei mir? Schau Dir doch einfach mal Maschinen mit Preinfusion an - bzw. probiere sie aus - dann erübrigt sich jedes weitere Gestochere dieser Art, vor allem aber der Versuch, das ganze auf eine persönliche Ebene zu verlegen... :wink:
Warum muss man hier um jeden Preis durchs Knie ins Herz schiessen, obwohl die Antwort so naheliegend ist? Schaut doch nicht so blindlings auf das, was in diversen Foren geschrieben wird, sondern auf das, was die Hersteller in dieser Sache als Lösung anbieten!

@Dirk

Bitte mit einem Augenzwinkern verstehen: Du schliesst also quasi anhand einer Vermutung auf die Wirksamkeit des Schaltmechanismus - ohne dessen Wirkung zu kennen. Die Hersteller, die eine Preinfusion implementieren, tun dies nicht anhand von Vermutungen. Wieso haben sie also nie einen solchen Mechanismus ersonnen? :wink:
Also mal ein Beispiel von mir - eine zweigruppige Maschine von MBM: Dort dauert der Pumpenimpuls bei Preinfusion 2 Sekunden, in dieser Zeit steigt der Druck abhängig vom Leitungswasserdruck, verwendeten Sieb und der Dosierung auf 2-5 bar an. Nach Stoppen des Impulses passiert weitere 3-4 Sekunden nichts, in dieser Zeit fällt der Druck wieder leicht ab weil das Wasser über den Kaffeepuck abfliesst/aufgenommen wird. Dann springt die Pumpe wieder an für den kompletten Bezug, der komplette Druckaufbau dauert mit und ohne Preinfusion hier typischerweise 5-6 Sekunden.
Wichtig für die Preinfusion ist weniger der Druck, sondern die Wassermenge die am Sieb ankommt - sie darf weder zu gross, noch zu klein sein damit der Kaffeepuck einerseits gleichmässig durchfeuchtet wird, aber andererseits nicht vollständig bis zum Herauslaufen mit Wasser durchströmt wird. Bei der E61-Brühgruppe ist deswegen durch das Kammervolumen zwischen den Ventilen ein definiertes Volumen vorgegeben - es wird für die Preinfusion immer dieselbe Wassermenge durchlaufen.

Ich würde da erst einmal versuchen, eine subjektive Wahrnehmung so weit wie möglich auszuschliessen. Das ist natürlich nicht so einfach bei einem Versuch, bei dem man mit einer persönlichen Erwartungshaltung herangeht - das Problem ist mir spätestens seit dem Mühlenvergleich bekannt. Die einzige Möglichkeit sie man hat, sind Mehrfachverkostungen nicht nur ein- und derselben Maschine sondern auch gemischt, ein Quasi-Blindvergleich ist da sicherlich auch kein Fehler. Einfach jemand anderes zubereiten lassen nach Anleitung und die Tassen von demjenigen numerieren lassen. Solche Verkostungen lassen selbst Profis ganz schön alt aussehen...

Klar - da ist ja auch alles wunderbar per Messung nachvollziehbar. Man hat viel weniger unbekannte Faktoren beim Versuch.

Bei geschlossenem Ventil und abgeschalteter Pumpe liegt bei einer Festwassermaschine in der Verrohrung nur der Wasserdruck an, der durch den Hauswasserdruck/Druckminderer am Maschinenanschluss gegeben ist. Konstruktionsabhängig (manche Maschinen haben noch ein Magnetventil am Zulauf vor der Pumpe) ist er auch völlig drucklos. Bei einer Tankmaschine ist dieser Bereich sowieso drucklos weil Wasser mangels Kompressionsfähigkeit keinen Druck speichern kann. Innerhalb dieses System befindet sich allerdings auch keine komprimierbare Luft - sie würde letztlich auch einen korrekten Druckaufbau durch die Pumpe verhindern, deshalb soll man auch Luftblasen in der Verrohrung des Manometers vermeiden. Eine Luftblase würde da wie ein Zeitglied wirken, sprich die Messung des korrekten Drucks verzögern. 9 bar Druck können hier also nur dann anliegen wenn es sich um eine Festwassermaschine handelt, die an einem Hauswasseranschluss mit 9 bar Druck angeschlossen ist.
Bei meiner Maschine schwankt dieser Druck übrigens zwischen 3 und 4 bar, je nach Verbrauchslage im Haus.


Gruss
Stefan

 

Stefan die E 61 hat schon den richtigen Ansatz mit dem Volumen denke ich Hatte bei 10 Sek. 30 ml.
Weißt du wie groß das Volumen bei den E 61 ist?
Leider muß man mit festen Volumen die Kaffeemenge dem entsprechend anpassen.
Gunnar

 

Kann ich Dir nicht sagen, wenn jemand eine bemasste Zeichnung hätte, könnte man es allerdings ausrechnen. Alternativ müsste man es auch nach Ausbau des Ventils ausmessen und errechnen können.

5 bar ist dann der Hauswasserdruck - ja. 9 bar in zwei Sekunden sind ziemlich flott, das schaffe ich hier mit der Astoria und der internen Pumpe/sehr kurzen Verrohrung nicht. Allerdings ist bei Deinen 5 bar das Gefälle zu den 9 bar auch kleiner als hier, bzw. dem genannten Beispiel der MBM. Je mehr Druck ich aufbauen muss, desto mehr Zeit brauche ich ja dafür.

Magnetventile funktionieren sozusagen 'digital' - es gibt nur die Positionen komplett offen oder geschlossen. Dadurch würde sich der Druck auch nicht ändern, nur der zeitliche Druckaufbau/abbau durch den verringerten Strömungsquerschnitt bei 'halboffenem' Ventil. Keine Regelung, keine getrennte oder verzögerte Schaltung - es wird genau wie bei Bezug geschaltet.

Gruss
Stefan

 

Vielleicht verstehe ich das hier nur nicht richtig, vielleicht liegt aber auch bei Obigen ein grundlegendes Mißverständnis über die Funktionsweise der Preinfusuion der E61 vor.

Ich verstehe die Preinfusion bei der E61 so: Das Volumen der Preinfusionskammer bzw. das darin gesammelte Wasser gelangt nie zum Puck, sondern geht auf direktem Weg in die Abtropfschale. Vor der Preinfusionskammer sitzt ein federbelastetes Ventil. Im Grunde genommen ist dies ein Expansionsventil. Solange der Öffnungsdruck noch nicht erreicht wird, fließt das gepumpte Wasser zum Puck. Wird der Öffnungsdruck erreicht, fließt Wasser ab in die Expansionskammer. Dadurch wird der Druck so lange auf Höhe des Öffnungsdrucks gehalten, bis die Kammer vollständig gefüllt ist. Dann kann das Preinfusionsventil nicht mehr arbeiten, weil kein Wasser mehr abfließen kann. Der Druck über dem Puck steigt bis zum eingestellten Pumpendruck an.

Ich verstehe daher nicht, warum die Göße der Kammer einen relevanten Aufschluß darüber geben soll, wieviel Wasser während der Preinfusionsphase zum Puck gelangt (falls dies gemeint war). Der Puck muß doch völlig mit Wasser bedeckt sein, ehe die Preinfusionskammer überhaupt geflutet wird. Aus meiner Sicht bestimmt die Größe der Preinfusionskammer nur die Dauer der Preinfusion, wie der Öffnungsdruck des Ventils den Preinfusionsdruck festlegt.

Gruß, Andreas

 

Schön wären mal Preinfusiondruck, Zeit und Wassermenge einer E 61 und einer Handhebel so als Anhaltswert
Gunnar

 

Ich glaube Du gehst von der unteren Kammer aus, in der die Rückstellfeder vom Ventil sitzt - also der Kammer unterhalb der Brühgruppe. Die für die Preinfusion relevante obere Kammer mit dem Exzenterbolzen ist innerhalb des Brühkreislaufs und führt je nach Stellung des als Ventil funktionierenden Exzenterbolzens entweder Richtung Brühgruppe oder Tropfschale.


Gruss
Stefan

 

Ne, auf dem Bild, was jetzt allerdings schon wieder weg ist, ist die Preinfusionkammer meiner Meinung nach überhaupt nicht drauf. Die Preinfunsionskammer, wie ich die E61 verstehe, kommt erst als dritte Kammer unterhalb der Kammer, in der sich der Nocken befindet und von der der Kanal zur Dusche abgeht.

Hier kann man es gut erkennen:

http://www.home-barista.com/forums/viewtopic.php?t=397

Unten kommen noch zwei Ventile, erst das Ventil zur Preinfusionskammer, dann am Boden der Preinfusionskammer das Ablaßventil. Die obere Kammer hat aus meiner Sicht keinerlei Funktion für die Preinfusion. Deshalb bin ich immer noch der festen Überzeugung, daß die Variante mit Magnetventil keine Preinfusion besitzt.

Gruß, Andreas

 

Sorry, in dem Moment war ich wohl gerade dabei, auf die verkleinerte Version zu wechseln. :wink:

Die Beschreibung der Funktionsweise in der Patentschrift findet man hier.

Das untere Kammervolumen wird mehr zur Zeitverzögerung für die Preinfusion genutzt als für die Preinfusion selbst - interessant ist dann wiegesagt die Wassermenge, die über die oberen Kammern bei gestoppter Pumpe/gestoppter Druckzuführung bzw. nach dem Druckabfall über die Brühgruppe abgeht. Das untere Kammervolumen wird tatsächlich nur Richtung Tropfschale entleert, aber erst bei Ende des Bezugs/vollzogener Hebelbewegung.
Die Version mit Magnetventil hat tatsächlich keine Preinfusion, da hier der Exzenter für die dafür notwendige Mittelstellung, in der der Zulauf zur Brühgruppe und dem Kammervolumen unten offen sind, fehlt. Das Magnetventil kann nur 'durchschalten' zwischen den Endpunkten der Hebelbewegung - Auf und Zu.

Gruss
Stefan