Pumpe zwecks Preinfusion abschalten.

Diskutiere Pumpe zwecks Preinfusion abschalten. im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; @ Gunnar! Bei der Handhebelmaschine ist der Druckaufbau sehr schnell durch Drücken des Hebels, evtl. mit einem leichten Überschwinger, da (...

  1. #81 Bubikopf, 17.12.2006
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    @ Gunnar!
    Bei der Handhebelmaschine ist der Druckaufbau sehr schnell durch Drücken des Hebels, evtl. mit einem leichten Überschwinger, da ( subjektiv ) der Kraftaufwand anfangs etwas höher ist bis Flüssigkeit läuft, danach läuft der Hebel leichter.
    Gruss Roger
     
  2. Stefan

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    @Bernhard

    Ok, also nochmal der komplizierte Weg....(ich brauch jetzt langsam nen Verzweiflungs-Smilie... :lol:)

    Eine offizielle Mittelstellung gibts nicht (dieses Thema ist übrigens so alt wie dieses Board...), aber sie wird von den E61-Preinfusions-Fanatikern als zusätzliche Zeitverzögerung genutzt. Wenn man 'nur' die Hebelpositionen durchschaltet, dann ist diese Preinfusionsphase in der Praxis nicht länger als die Zeit, in der eine Schwingankerpumpe den Druck aufbaut. Ein Schelm käme so recht einfach zu dem ketzerischen Schluss, dass der Hebel bei den ganzen E61-Haushaltschrombombern eigentlich überflüssig ist... :p :lol:


    Gruss
    Stefan
     
  3. #83 Dirk2/3, 17.12.2006
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    Als ehemaliger E61 Fanatiker konnte ich keinen nennenswerten Unterschied feststellen, wenn ich die Mittelstellungsmethode verwendete.

    Ich habe immer direkt durchgeschaltet.

    Gruß
     
  4. Stefan

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    ..ich bezog das auch mehr auf die Freaks in anderen/anderssprachigen Foren, die sich seit Jahren Gedanken über die Zeitkurve beim Betätigen des Hebels machen. Die Ironie dabei ist dann, dass dies zumeist gleichzeitig auch noch eher Robustahasser sind... :p


    Gruss
    Stefan
     
  5. #85 gunnar0815, 17.12.2006
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    Stefan meine Druckangaben bezogen sich immer auf den Leitungsdruck. Und somit auf das Verhältnis Leitungsdruck mal Düsengröße mal Zeit gleich Wassermenge.
    10 Sek. scheinen wirklich eine gute Preinfusionszeit zu sein. Eine Preinfusion mit möglichst fast keinen Druck scheint auch sinnvoll. Denke das ich bei 2,25 Bar Leitungsdruck sowieso kaum Druck am Kaffee habe. (Düsen- und Kaffeeverluste)
    Ein möglichst schnelle Anstieg des Drucks nach der Preinfusion scheint auch gewollt zu sein und verhindert ungünstige Geschmacksstoffe im Bereich 2 bis 7 Bar raus zu lösen.
    Gunnar
     
  6. #86 DaleBCooper, 17.12.2006
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    Ja nun...irgendwie muss man die Ventile ja steuern. Und schön aussehen/sich anfühlen tuts ja auch. Aber den Preinfusions-Effekt bräuchte man mit Vib-Pumpen-Maschinen tatsächlich nicht so dringend.

    Die Frage ist halt, wie sich das Druck-Zeit-Profil auf die Extraktion auswirkt. Genau dazu hätte ich gerne ein paar Erfahrungen gesammelt.

    Beispiel "Deine" MBM: drucklose PI, dann vermutlich (wenn die MBM eine Rotationspumpe hat) recht zügiger Anstieg auf 9bar oder wasauchimmer.

    Beispiel Oscar: keine PI im klassischen Sinn, sondern Vib-Pumpen-bedingt gleichmäßiger Anstieg von 0 bis 9bar (oder bei manchen Oscars auch bis 12 :mrgreen:)

    Beispiel MAC oder Personal: Keine PI, recht flinker Druckanstieg auf 9bar (geschätzt ca. 2 Sekunden)

    Beispiel E61 mit Rotopumpe: Einige Sekunden Plateau bei ca. 1,5bar, dann schneller Anstieg auf 9bar

    Beispiel E61 mit Vib-Pumpe: :?: (vielleicht verlängerte PI-Phase, weil Vib-Pumpen-Druckaufbau und Kammer-PI kombiniert sind?)

    hmmm...das ist doch interessant. Etwa, weil das allzu dogmatische Festhalten an bestimmten "vorgeschriebenen" Bezugszeiten (die berühmten 25 sec) angesichts so unterschiedlicher Druckverläufe fragwürdig erscheint. Insofern ist es gut, darüber zu diskutieren...und noch besser, möglichst viel auszuprobieren.

    Gruß,
    Bernhard
     
  7. #87 gunnar0815, 17.12.2006
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    Bernhard die 25 Sek. ist ja nur ein Anhaltswert. Meine Erfahrung mit der Preinfusion ist. 5 Sek. Preinfusion + 25 Brühzeit; 10 Sek. Preinfusion + 20 bis 25 Sek. Brühzeit; 25 bis 30 Sek. Preinfusion + 20 Sek Brühzeit.
    Also ist die Preinfusionszeit weder von der Brühzeit abzuziehen noch dazu zu rechnen. Mit längerer Preinfusion verkürzt sich die Brühzeit.
    Diese Werte gelten sicherlich jetzt nur bei mir mit dem Maya Kaffee.
    Die Tendenz ist aber wohl gleich.
    Gunnar
     
  8. #88 gunnar0815, 17.12.2006
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    Die optimale Brühkurve sieht für mich jetzt so aus?
    Bei Kaffee der keine Preinfusion mag sollte dann ohne Preinfusion gestartet werden. Wie seht ihr das?
    [​IMG]
    Gunnar
     
  9. Stefan

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    10 Sekunden lang Preinfusion? Das kommt mir verdammt lang vor...
    Üblicherweise wird die Preinfusion immer mit in die Brühzeit mit eingerechnet - sie ist ja bei den meisten Maschinen auch nur wenige Sekunden lang.

    @Bernhard
    ..deswegen gehöre ich auch zu der Fraktion, die die Brühzeit ohne Preinfusion/E61 mit Preinfusion ab dem ersten Tropfen rechnet und nicht ab Pumpenstart, mit Preinfusion/Pumpenimpuls geht dann halt die Rechnerei los. Naja, 5 Sekunden hin oder her - machen für mich dann den Braten nicht fett... :lol:


    Gruss
    Stefan
     
  10. #90 gunnar0815, 18.12.2006
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    Hab ja extra mal eine sehr lange Preinfusion mit 25 bis 30 Sek. gewählt. 0 bis 5 Sek Brühzeit braucht man wohl nicht zu versuchen über 20 Sek. würde es dann aber auch nichts mehr.
    Mit 20 Sek kam sogar was brauchbares raus.
    Eine Preinfusion mit 10 Sek war aber bei dem Maya am ausgewogensten.
    Denke beide Theorien (1 zu 1 Abziehen und Dazurechnen) sind falsch. Je länger die Preinfusion desto kürzer die Brühzeit aber eben nicht 1 zu 1.
    Gunnar
     
  11. #91 Dirk2/3, 25.12.2006
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    Hallo,ich habe nochmal den Thread hervorgeholt, da ich eine
    Funktionsbeschreibung einer Preinfusion bei
    dem Modell simonelli Appia las.


    Es ist wohl eine sehr verlangsamte Druckaufbauregelung, die ca. 16 Sekunden braucht, bis der Druck anliegt zum Brühen.

    Man beschreibt die einfache Vprbrühung mit 8 Sec.

    Vermutlich ist eine, nach den Beschreibungen im Thread, durchzuführende
    Modifikation am Magnetventil und Einbau einbes Druckminderers eine
    (nachempfundene) Lösung.

    Es sollte natürlich möglich sein mit Hilfe eines Schrittreglers, den Pumpenmotor anzusteuern usw.
    Erkennbar ist an der Appia im Vergleich zum Vorgängeremodell Mac Cup, ein zusätzliches Ventil unter dem Abtropfblech.(Wozu?)

    Wie immer es realisiert wurde, vermutlich mit Elektronikgimmiks, da
    ist von einem steigenden Druckaufbau dei Rede.

    Ein Öffnen des Magnetventils würde diesen Vorgang unterbrechen.


    Gruß
     
  12. #92 gunnar0815, 26.12.2006
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    Vielleicht eine zweite kleinere Düse mit z. B. 0,3 mm. Bei den Handhebelmaschinen ist aber schnell viel Wasser da und der Druck bleibt unter 1 Bar. Scheint mir auch sinnvoller zu sein eine fast Drucklose Preinfusion und dann ein schneller Druckanstieg. Im Bereich zwischen 6 bis 7,5 Bar und 9,5 bis 12 oder mehr lösen sich Geschmacksstoffe die dem Espressogeschmack nicht förderlich sind. Ist wohl gut wenn diese Bereiche möglichst schnell überbrückt werden.
    Überlege schön ab ich nicht wieder die 1,2 mm Düse einbaue statt der 0,8 mm. Der einzige Manko ist das ich mit dem Leitungsdruck nicht unter 1,5 Bar (Boilerdruck) gehen kann.
    Bei der 1,2 Düse hätte ich auch die 200 ml in 10 Sek. müßte um auf die 10 Sek Preinfusion zu kommen dann aber wohl 1 Bar oder darunter haben. Also unter Boilderdruck. Das wird wohl nicht gehen?
    Gunnar
     
  13. #93 gunnar0815, 26.12.2006
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    Hallo Bernie,
    ich hatte den Wasserdruck schon mal auf 1 Bar da kam dann aber nichts mehr aus dem Brühkopf raus. Hab ich dann relativ schnell wieder abgeschaltet. Dachte mir so unter den Boilerdruck geht eben nicht. Was für ein Druck ist den im Wärmetauscher? Der Boilerdruck oder der Wasserdruck.. Müßte doch eigentlich der Wasserdruck sein oder? Dann erklärt es sich auch das erst mal nichts kam da ich von 2,5 Bar auf 1 Bar zurückgestellt habe. Werde ich wohl noch mal probieren müssen.
    Gunnar
     
  14. #94 Dirk2/3, 26.12.2006
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    Wasserdruck!

    Gruß
     
  15. #95 gunnar0815, 26.12.2006
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    Ach ein schöner Nebeneffekt der Preinfusion ist das Channeling gar kein Problem mehr ist. Tasse drunter halten beim Bodenlosen am Anfang ist nicht mehr nötig. Es läuft eins a in die Tasse und spritzt überhaupt nicht mehr.
    Gunnar
     
  16. #96 gunnar0815, 26.12.2006
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    Na Dirk dann werde ich doch noch mal die 1,2 mm Düse einbauen und damit weiter Probieren. Leider ist der Kaffee fast zu ende.
    Gunnar
     
  17. #97 gunnar0815, 29.12.2006
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    Heute hatte ich sowieso Probleme mit Kalkbröckeln. Mußte also so wie so die Düse ausbauen.
    Hab jetzt gleich die 1,2 mm Düse eingebaut. Da grade alles offen war und ich Wasser ablaufen lassen müßte (Kalkbrocken) hab ich auch gleich mal gemessen.
    Ohne Düse komme ich auf knappe 250 ml in 10 Sek. mit der 1,2 mm Düse jetzt auf knappe 200 ml mit der 0,8 ml Düse auf 135 ml.
    Jetzt weiß ich auch warum mir der Maya die letzten 3 bis 4 Tage nicht so gefiel. Dachte eigentlich es lag an meiner Erkältung. Da die 0,8 mm Düse verstopft war kam teilweise nur 40 bis 50 ml in 10 Sek. Das mochte der Maya gar nicht.
    Näßte Woche bekomme ich neuen Kaffee. Bin schon gespannt. Hab auch noch 1,2 mm Düsen bestellt. Werde eine auf bohren. 2 mm werden wohl reichen.
    Gunnar
     
  18. #98 Dirk2/3, 30.12.2006
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    Hallo ,

    @gunnar0815

    ich habe jetzt ersteinmal einen Wasserdruckminderer bestellt.
    Der Druck ist mittlerweile auf 6 bar am Hausanschluss.

    Bei der Mac digit sind 3 Düsen verbaut.
    Da lasse ich die Finger von.
     
  19. #99 gunnar0815, 30.12.2006
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    Hallo Dirk,
    wir haben hier des öfteren 10 Bar. Das Haus ist aber auch von 1912 und hat überhaupt keinen Druckminderer. Bei 10 Bar versagt der Bypass und das Ex.-Ventil ist mit der Wassermenge überfordert und Pfeift unschön.
    Mit den Düsen bin ich auch noch nicht weiter. Die 1,2 mm ist eingebaut. Hab aber keinen Kaffee mehr und die Erkältung ist nicht grade gut für die Geschmacksnerven.
    Denke aber das die 1,2 mm Düse oder die 2 mm ohne Begrenzung für den Maya mit Preinfusion das beste Ergebnis liefert. Ist eben die Frage was der Kaffee der keine Preinfusion mag dazu sagt. Entweder findet der das gut oder ich muß ein Kompromiß finden oder ich baue zwei Düsen zum umschalten ein.
    Ach hab heute sehr lange mit Herrn Beilhard (XXL) telefoniert. Jetzt ist mir auch die ideale Lösung für Tankmaschinen eingefallen. Einfach eine zweite kleine Pumpe die z. B. 0,5 bis 1,5 Bar liefert und parallel zum Magnetventilschalter geschaltet ist zwischen Tank und Pumpe setzten. Oder spricht da was da gegen?
    Drei Düsen bei der Mac wo für das? Mir kommt immer mehr der Gedanken das die Düsen er eine Krücke als eine gute Lösung sind. Eben eine Art Preinfusion zu erzeugen die man sich aber erkauft mit einer längeren Zeit in ungünstigen Druckbereichen.
    O.K. man könnte eine kleine Düse für die Preinfusion nehmen und eine größere dann zum Brühen. Die optimale Preinfusion funktioniert meiner Meinung nach aber nicht mit wenig Wasser und viel Druck sondern mit viel Wasser und wenig Druck. So ist der Puck schneller und gleichmäßiger durchnäßt. Getestet hab ich das aber noch nicht.
    Gunnar
     
  20. Dirk2/3

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    HAllo,
    @gunnar0815

    Interessanter Ansatz.

    Ich bin auch nicht sicher, ob zuwenig Druck unerwünschte Extrate aus dem Kaffee holt.
    Ich hatte bisher immer nur Probleme mit zuviel Druck (bitter,bäh)

    Mein Ansatz ist, den Druck nach einer Preinfusionsphase aufzubauen, das zügig, aber während der Preinfusion mit minimalem Druck lediglich um das Mehl zu durchfeuchten.

    Die Reduzierhülsen bei der Mac sind am Kaltwasserverteiler unten am Syphon, über dem Magnetventilabgang Brühkopf und noch eine am Eingang Heisswasser Gruppe
    hier die Exp.zeichnung.
    [​IMG][/img]

    Die Düsen zu vergrössern/verkleinern scheint mir falsch, da die Temperaturmischung, zumindest über die Heisseingangsdüse erfolgt.
    Die Düse am Magnetventil könnte eine Druckaufbau-verzögerer sein.
    Aber ein Vergrössern sollte sich aber auch auf das ganze System auswirken.
    Ich habe Experimente mit E61 und der Düse über der Trompete gemacht, was total schlechte Resultate zur Folge hatte.
    Die Temperatur wurde unkontrollierbar weil die Mischung nicht mehr stimmte.

    Wie verhält sich das bei Dir.
    Und welche düse tauscht Du genau??

    Gruß


    Gruß
     
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Pumpe zwecks Preinfusion abschalten.

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