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Suche Bypass Schraube Rota !

Dieses Thema im Forum "Reparatur und Wartung" wurde erstellt von manzenberg, 13. November 2010.

  1. manzenberg Mitglied

    Hallo,


    nachdem ich in meiner Grabbelkiste nicht fündig geworden bin, suche ich eine Bypass Schraube für eine Rotationspumpe.
    Bild 1
    [​IMG]
    Die Bypass Schraube stammt von einer Rotoflow (Carimali gestempelt) aus dem 2er Bastelset von Modaro. Die Schraube hat verbissen allen Entkalkungs und Schmiermitteln Angriffen wiederstanden und lässt sich nur mit grober Gewalt , und dann grenzwertig verstellen. Dabei ist die Schraube auch leicht undicht geworden.
    Da die Pumpe nach der Entkalkung in einem sehr guten Zustand ist, war´s Schade drum.

    Bild 2
    [​IMG]
    Da die verschiedenen Pumpen Hersteller (Rotoflow, Procon usw) je nach Baujahr verschiedene Bypass Schrauben Lösungen verwendet haben, dürfte der Hersteller nicht ausschlaggebend sein.
    Wichtig wären nur die Gewindeabmessung Feingewinde M 18x1 (verwirrend: gibt auch noch eine Feingewinde M18x1,5 ?)

    Bild 3
    [​IMG]
    Und wahrscheinlich der ungefähre Abstand des verstellbaren „Stempel“ der auf die Feder (d=6mm) drückt.
    Dass wären ca. 5-6 mm

    Wenn jemand eine passende Schraube aus einer Schrottpumpe rumliegen hat, würde ich mich freuen. Kurze Mail mit Kosten und Versand , Umschlag Warensendung reicht.


    PS:
    Auch die 2. Bastelpumpe (ältere Procon) funktioniert leidlich . Immer wieder überraschend ist die Fehlertoleranz wirklich abgenudelter Pumpen. Graphitkörper deutliche Macken. Achskörper an der Nahtstelle Edelstahl Hartmessingachse ? deutliche Korrosionserscheinungen. Achsabdichtung grenzwertig aber noch nicht undicht. Aber als Reserve für Notfälle liegt sie schon im Regal

    Grüße
    Karl
  2. modaro Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Hallo Karl,

    sende mir doch bitte eine PN mit Adresse, dann sende ich Dir ganz einfach mal das Teil zu.

    Viele Grüße
    Claus
  3. manzenberg Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Hallo Claus,
    Teilchen sind eingetroffen.
    Nochmal Danke, vorbildlicher Service !
    Nach kurzem Basteln (Abfeilen, richtige Federlänge raussuchen) schnurrt das gute Stück wieder, und jetzt auch mit dem richtigen Druck:-D.

    Grüße Karl

    PS Frage in die Runde:
    Wird das dynamiscne Gleichgewicht zwischen Eingangsdruck,Ausgangsdruck, Bypass nur durch den Volumenstrom der zwischen die Federwindungen "durch passt" geregelt.
    Die Verstellschraube regelt ja nur wie weit die Feder zusammengedrückt wird, und damit wieviel Platz zwischen den Windungen übrig bleibt ?
  4. Ski_Andi Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    ??

    Ich meine das geht nur nach Druckunterschied. Ob hier dynamischer Unterdruck des rückfließenden Wassers über den Bypass einfluss hat, würde ich fast bejahen.

    Aber mal systematisch.

    Der Bypaßdichtkolben hat zwei unterschiedlich große Grundflächen, wie die geformt sind ist erst mal sekundär.
    Die größere Fläche ist eingangsseitig, die kleinere ausgangsseitig. Damit sollte sich der Schieber schon mal selbst verschließen im stätionären Zustand. da der Leitungsdruck auf die großere Fläche mehr Kraft ausübt.
    Die Einstellfeder unterstützt diese Kraft, die den Schieber zudrückt.

    Jetzt fängt die Pumpe an zu laufen und baut ausgangsseitig Druck auf. Der Druck erzeugt eine Kraft auf den Schieber, der ihn aufdrücken möchte.
    Ist der Pumpendruck ausgansseitig so groß, dass die Kraft auf den Schieber größer ist, als die Kraft des Leitungsdrucks auf die andere Schieberfläche + die Kraft der Feder, dann macht der Schieber auf.

    Jetzt wird es richtig kompliziert: Bei der hohen Förderleistung der Pumpe wird ein großer Volumenstrom erzeugt, der über den Bypass zurückläuft. Dadurch wird ein sogenannter dynamischer Unterdruck erzeugt, der eigentlich den Schieber wieder zuziehen möchte. Aber da man immer gleiche Volumenstormverhältnisse hat, ist der eingestellte Zustand reproduzierbar.

    Man sieht aber:
    Der Bypass macht nur auf wenn die Kraft des Pumpendrucks auf dem Schieber größer-gleich der Kraft des Leitungsdrucks + Federdruck ist. Der Leitungsdruck wirkt sich also auf den Brühdruck aus.

    OT
    :
    [Klugscheißmode an]
    Es kann im Grenzberich das Hydrodynamische Paradoxon entstehen:

    Angenommen die Förderleistung der Pumpe ist schon sehr schlecht, sie kann also nur geringen Druck aufbauen. Dann könnte die Kraft des Pumpendrucks nur leicht größer sein als Leitungsdruck und Feder drücken.
    Es würde folgendes geschehen: Bypasskolben geht leicht auf, der Volumenstrom würde schnell durch den Spalt rückwärts fließen. Der entstehende dynamische Unterdruck zieht den Kolben wieder zu. Es macht klack. Der Pumpendruck steigt gleich wieder an und drückt den Kolben wieder auf. --> dynamischer Unterdruck, Kolben geht gleich wieder zu, klack.
    Es entseht eine oszilierende Bewegung am Kolben die fleißig vor sich hin klackert :lol:

    Jeder kann das am Badewannenauslauf beim Wasserablassen ausprobieren: Den Verschlußpilz herausnehmen und umgedreht wieder draufsetzen. Der Wasserdruck drückt den Pilz schnell an den Auslauf an. So, nun die Faust am Wannenboden abstützen und mit den Fingern langsam den Pilz abheben. Man wird feststellen, dass der Pilz wenn man es richtig macht, in ziemlich schnellem Rythmus vom Wasserdruck angedrückt und von den Fingern wieder abgezogen wird. Es macht ziemlichen Lärm, wie wenn jemand schnell klopft :oops:
    [Klugscheißmode aus]
  5. manzenberg Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Hallo,

    Nach mehrmaligen Lesen deiner Erklärung ist mir die Funktion des Bypass immer noch rätselhaft.


    [​IMG]

    Das ist drin im Bypass. Ab und zu gibt es auch ein Verlängerungsteil aus Kunstoff oder Metall bei der Feder .Der Zahnstocher natürlich nicht, nur damit man das kleine Kunststoffventil (manchmal auch aus Messing) besser sieht.
    Links ist der Eingang, Rechts die Druckseite. Was mich verunsichert, das kleine Ventil macht doch die druckniedere Eingangseite auf. Ein zu hoher Druck auf der Druckseite würde eher dieses Ventil schließen.
    Das Ventil hängt einfach an einer Feder. Da schiebt sich nichts und wird kein Regelmechanismus verstellt. Das einzige was die Stellschraube ändert ist das zusammendrücken der großen Feder, die in der Mitte liegt.

    Naja, hauptsache der Espresso schmeckt, und man muss ja nicht alles verstehen:). Es funktioniert ja !
    Gruß Karl
  6. Ski_Andi Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    der kleine Pilz rechts, welcher an der Feder hängt, kann vom Wasserdruck geöffnet werden. Das ist dann nützlich, wenn die Maschine ohne Pumpenlauf den Kessel befüllen kann. Dann macht nur das MV der Kesselbefüllung auf.

    Ansonsten dichtet der kleine Pilz natürlich von der Pumpenausgansseite ab.
    Das ist eigentlich standard. Habe bisher nur wenige Pumpen gesehen, die den beweglichen Pilz nicht haben und am Schieber fest verschlossen sind.

    Der Dichtsitz des Schiebers bzw. Kolbens ist die Schräge der vom Zylinderkörper auf die Verdickung übergeht.

    Ja, ich hab es etwas irreführend beschrieben. Zur Vereinfachung habe ich einen Bypass beschrieben, der diesen Pilz nicht hat. Dann schließt der Leitungsdruck den Schieber/Kolben.
  7. manzenberg Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Hallo Ski Andi,
    Zitat von mir:
    „Naja, hauptsache der Espresso schmeckt, und man muss ja nicht alles verstehen:). Es funktioniert ja !“

    Natürlich hat sich meine Bastlerseele nicht damit abgefunden. Mit etwas Knoff Hoff habe ich mir eine Erklärung zusammengebastelt. Ich will einfach immer wissen was passiert, wenn ich an einer Schraube drehe. Spätestens wenn Reparaturversuche fällig sind, muss man aber wissen, was passiert wenn man an einer Schraube dreht.
    Lese mal meine Bypass Erklärung durch und sag ob ich total falsch liege .
    Zitat von Dir:
    „Der Dichtsitz des Schiebers bzw. Kolbens ist die Schräge der vom Zylinderkörper auf die Verdickung übergeht.“

    Bei meiner Handvoll Operationen am offenen Pumpenherz wegen Infarkt (Verkalkung) und Manipulationen am Bypass wegen akuten Nieder oder Hochdruck Komplikationen, habe ich festgestellt:


    Nix Schieber nix Kolben oder sonst irgendwas ähnliches am Bypass.


    Natürlich gibt es Schieber bei einer Drehschieberpumpe, aber das sind die 4 Plättchen im Pumpen Mechanismus.


    Wie oben im Bild mit dem grünen Hintergrund nochmal alle Teile des Bypass:
    1. Einstellschraube mit Verstellmechanismus. Der Verstellmechanismus verschiebt nur einen Stempel, der auf eine Feder drückt.
    2. Feder deren Zusammendrücken regelbar ist. Die andere Seite liegt fest auf dem Kunststoffröhrchen und verschiebt oder verstellt nichts.
    3. Eine Bohrung vom Pumpen -Eingang zum Ausgang. In dieser Bohrung steckt fest das Kunststoffröhrchen. Im Kunststoffröhrchen ist eine feine Feder gespannt, an der ein kleines Pilzchen hängt.
    4. Nicht auf dem Bild in der Ausgangbohrung steckt eine lose Feder, die wahrscheinlich nur die Bewegung des Pilzchens begrenzen soll.


    A:
    Ich drehe den Abstellhahn auf. Wasser fließt in den Pumpeneingang bis der Festwasserdruck erreicht ist. Gleichzeitig fließt das Wasser durch den Bypass und schiebt das Pilzchen auf. In der Eingangsbohrung in der Pumpenkammer und in der Ausgangsbohrung liegt der gleiche Druck vor.
    Die Pumpe soll nicht, und hat nicht, eine Sperrwirkung für den Festwasser Druck. Das erledigt das 3 -Wege-Magnetventil. Mach ich wegen dem Vorbrühen ohne Pumpendruck dieses Ventil auf kann über das Pilzchen ungehindert der Festwasserdruck bis zum Brühkopf.
    Manuelles Nachfüllen geht nicht über die Pumpe. Das erfolgt über eine extra Leitung vom manuellen Nachfüllventil direkt in den Kessel.
    B:
    Die Pumpe wird eingeschaltet und schaufelt Wasser auf die Druckseite. Dort wird der Druck immer höher. An dem Pilzchen ist keine Dichtung und diese ganze Pilzchen Konstruktion verstehe ich eher als regelbare Düse und nicht als Absperreinrichtung (hab ich bis jetzt so gesehen).
    Wasser, besonders unter Druck, sucht sich immer einen Weg. Der einzige Ausweg ist an dem Pilzchen vorbei in Richtung Eingangsseite über den Bypass. Der Wasserdruck wird je nach Höhe das Pilzchen zuerst unterwandern und anschließend „aufdrücken“ bis es maximal an die Feder (aus Nr 4) stößt. Das lächerlich kleine Federchen(im Kunstoffröhrchen) soll das Pilzchen wahrscheinlich nur an seiner Position fixieren.
    C:
    Der Überdruck aus dem Bypass strömt in die Feder und durch die Windungen in die Eingangsseite der Pumpe.
    Die Feder ist also eigentlich ein Ventil. Die Ventilöffnung ist der Zwischenraum zwischen den Windungen und geregelt wird das Ventil durch den Grad des Zusammendrückens über die Stellschraube.
    Meine gewünschten 9,5 Bar werden sich nach kurzer Zeit einpendeln, geregelt durch den Volumenstrom der durch die Federwindungen passt und eventuell auch durch die Menge die das Pilzchen durchlässt.
    Wow geniale Konstruktion, wenn ich das richtig sehe.

    Daraus folgt

    Dieses Eingangs- Bypass -Ausgangs Druckgleichgewicht dürfte als sehr labil zu verstehen sein. Da schon eine kleine Veränderung an der Stellschraube, die nur eine kleine Veränderung an der „Ventil“-Feder bewirkt und damit an der Änderung des Volumenstroms, der aus dem Bypass rückströmt, schon eine deutliche Veränderung am Manometer zeigt.

    Da als einzige veränderliche Variable der Eingangsdruck übrig bleibt habe endlich eine Erklärung dass ich immer wieder die Druckeinstellung nachregeln musste. Der Leitungsdruck in der Hausinstallation ist wirkliche keine statische Größe.
    Auch das automatische Nachfüllen während des Brühens sollte unterbunden sein. Da hilft auch eine große 200l/h Pumpe nicht wirklich.

    Also werde ich mir endlich eine Druckminderer einbauen, der wenn ich recht habe eigentlich zwingend zu einer Rotationspumpe an Festwasser gehört.
    Vor allem für die Kaffeemehl- Miligramm- Wieger und die 2te Nachkommastelle Temperatur und Druck Fetischisten Fraktion Pflicht:). Aber bei den hi end Maschinen dürfte der Druckminderer sowieso obligatorischer Bestandteil sein.

    Vor allem will ich endlich wissen ob Vorbrühen mit weniger als 3,5 Bar den ultimativen Gaumenkick bringt.

    Gruß Karl
    Zuletzt bearbeitet: 21. November 2010
  8. Ski_Andi Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Ich glaube wir sollten mal einige Espressos trinken, und uns in meinen Bastelkeller zurückziehen, wenn Du wieder mal bei Deinem Bruder bist :lol:

    Das ist richtig besschrieben

    Richtig


    Ja, das kleine Federchen zieht nur den Pilz in/gegen das Kunststoffröhrchen.
    Aber: steigt der Pumpendruck an, dann wird das Pilzchen gegen das Kunststoffröhrchen gedrückt und schließt das Pilzchen. Richtig dicht wird es wohl nicht, aber verglichen zur hohen Förderleistung der Pumpe ist es quasi dicht.

    Das würde wohl nicht richtig funktionieren.
    Wie oben beschrieben, schließt sich der Pilz schon durch den Pumpendruck.
    Damit kann man den Pilz mit Kunststoffröhrchen quasi als funktionalen Kolben / Schieber bezeichen.
    Der Pumpendruck will somit den Kolben aufschieben und überschüssiges Wasser wird in den Zulauf laufen können.
    Die Schraubenfeder, die durch die Einstellschraube vorgespannt wird drückt aber den Kolben in Richtung Pumpenausgangsseite gegen die Dichtfläche. Das kann m.E. nur der hintere Wulst des Kunststoffröhrchens sein.

    Damit läßt sich dann schon ein gute Gleichgewicht einstellen:
    Der Pumpendruck wirkt auf die linke Querschnittsfläche (Bohrungsdurchmesser im Pumpengehäuse) und erzeugt damit eine Kraft, die der Fläche x Druck proportional ist. Die zusammengepresste Feder erzeugt den Gegendruch nach links.
    Der Kolben /Schieber kann damit, verursacht durch den Pumpendruck, die Feder soweit zusammendrücken, bis ein Gleichgewicht entsteht.
    Das Gleichgewicht entsteht, weil Pumpenausgansseitig Wasser durch den Bypass fließt, und damit der Pumpendruck reduziert wird.




    :lol: gute Entscheidung.

    Da der Leitungsdruck eingangsseitig ebenfalls gegen den Kolben drückt und die Federkraft unterstützt, ist eine Roto immer eine Drucksteigerungspumpe. D.h. der Leitungsdruck wird zu einenm gewissen Anteil in den sich einstellenden Pumpenausgangsdruck auswirken.

    Grüße

    Andi
  9. gunnar0815 Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Dachte immer das der Leitungsdruck zum Pumpendruck dazu Addiert wird, da der Bypass bei einem bestimmt Druck öffnet. Liegt 0 Bar an z.B. bei 7 Bar liegt 2 Bar Leitungsdruck an muss der Bypass auch 7 Bar Druckunterschied zu öffnen haben dann also 9 Bar.
    Gunnar
  10. Ski_Andi Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Das stimmt schon im Wesentlichen, aber die Sache ist kompliziert.

    Schaut man sich den Kolben mit dem kleinen Pilz an, siehe Bild


    [​IMG]



    Die Querschnittsfläche auf den Bypasskolben ist pumpenausgansseitig (A1) kleiner als pumpeneingangsseitig (A2). Wenn der Kolben Dichtet, erzeugen also 3bar Leitungsdruck mehr Kraft nach links als 3bar Pumpendruck (wenn man sich die Feder wegdenkt) und der Kolben würde den Bypass abdichten, wenn nicht der kleine Pilz aufmachen würde.
    D.h. es muss am Pumpenausgang mehr Druck anliegen als der Leitungsdruck um erst den Pilz zu schließen und dann den Kolben aufzudrücken, selbst wenn die Feder nur unendlich kleine Gegenkraft hätte.
    --> Das gilt für den noch geschlossenen Zustand bevor der Pumpendruck den Kolben öffnen kann.

    Hat der Pumpendruck den Kolben geöffnet, dann hat man einen Mischzustand: Der volle Pumpendruck wirkt nicht nur auf die Fläche A1, sondern er drückt schon etwas abgebaut auch auf den Querschnitt der Dichtfläche. Wie sich das ganze einstellt, hängt vom Volumenstrom ab, der rückwärts fließt. Fließt mehr, entsteth im Bypass ein dynamischer Unterdruck, der den Kolben wieder etwas zuzieht.
    Das ganze ist dann recht komplex und man kann das sicherlich nichtmer mit geschlossenen Lösungen rechnen, sondern nur numerisch simulieren.

    Fakt dürfte aber sein, dass sich der Leitungsdruck nicht mehr 1:1 auswirkt, sondern sich abhängig von der Federvorspannung nur anteilsweise auswirk.

    Z.B. habe ich festgestellt, dass eine Pumpe die bei 3bar Leitungsdruck 10bar Pumpendruck erzeugt, aus dem Tank dann 11bar bringt.
  11. gunnar0815 Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    @Ski Andi ah und jeder Pumpenhersteller wird wohl einen anderen Bypass haben. Deswegen wohl auch die unterschiedlichen Druckzugewinn bei verschiedenen Pumpen.
    Jetzt wir es klar.
    Gunnar
  12. manzenberg Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Hallo,
    Ja das ist etwas unübersichtlich.
    Jedenfalls stimmt das öfter hier erwähnte Statement Pumpendruck = Leitungsdruck + Pumpendruck nicht.

    Dann würe ja eine Rota bei Leitungsdruck 20 Bar + ca.16 Bar Maximaldruck = 36 Bar erzeugen können. aber bei 16 + ? für Pumpenzustand dürfte konstruktionsbedingt irgendwo Schluß sein.
    Weiterhin stimmt die Annahme nicht der eingestellt Pumpendruck würde bei einem festen Wert den Bypass aufmachen und komme was da wolle diesen eingestellten Druck eisern einhalten.
    Das ist ein dynamisches Gleichgewicht zwischen Leitungsdruck am Eingang Bypass Rückstrom und Druck am Pumpeneingang.
    Wenn sich der Leitungsdruck ändert , andert sich auch der Pumpendruck ohne Verstellung der Bypassschraube.
    Und der Zusammenhang Leitungsdruck Pumpendruck ist sicher nicht linear.

    Also ein Handhebler muss her:lol:
    Karl
    PS
    Andi :nette Systemskizze des Bypass, jetzt versteh ich warum wir nicht 100 % übereinstimmen. Meine letzten 2 Pumpen schauen anders aus. Die erste Pumpe war aber ähnlich dieser Skizze. Muss natürlich sofort ausgebaut werden ob dein erwähnter Bypass Kolben auffindbar ist.
  13. gunnar0815 Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    @manzenberg sollte bei 20 Bar Leitungsdruck nicht 20 Bar + ? Raus kommen?
    Oder meinst du das die Pumpe das schon ausbremst?

    Gunnar
  14. manzenberg Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    hallo,

    @Ski Andi
    Oh Bilder raufladen geht gerade richtig zäh !

    noch ein Bypass, der schaut so aus wie auf deiner Systemskizze.

    [​IMG]

    Alles Klar.
    Übersichtlich, selbst erklärend, keine Plastik Röhrchen, kein Pilzchen.
    Langweilig. Den ersten Bypass fand ich technisch faszinierender.

    Gunnar
    War nur der Versuch die Gleichung Leitungsdruck + Pumpendruck = Pumpendruck ad absurdum zu führen.
    Glaube eher das bei einem Leitungsdruck über Maximaldruck die Rota nicht mehr bauartbedingt als Druckerhöhungspumpe wirkt.
    Ist aber eine akademische Fragestellung. Könnte ich aber durch Kaskadieren von 2 Pumpen ausprobieren was bei 16 Bar + 16 Bar rauskommt. Liegen ja gerade genügend Pumpen rum.:lol:
    Jedenfalls hab ich vor langer Zeit ohne Leitungsdruck die Pumpe aus einem Tank betrieben und nach der Umstellung auf Festwasser gab es nicht die erwarteten 3,5 Bar + 9,5 Bar = 13 Bar.

    Karl
  15. gunnar0815 Mitglied

    AW: Suche Bypass Schraube Rota !

    Geht ja aus der Skizze und Erklärung von Ski Andi klar heraus das Leitungsdruck + Pumpendruck = Brühdruck nicht mehr stimmt.
    (Leitungsdruck - X) + Pumpendruck = Brühdruck müsste dann richtig sein. X ist dann der ? (Verlust durch die Konstruktion der Pumpe ist auch irgendwie falsch)
    Ist der Leitungsdruck = 0 ist X auch = 0 oder?
    So oder so ähnlich :lol:
    Gunnar

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