Vakuumverpackte Bohnen

Diskutiere Vakuumverpackte Bohnen im Bohnen und Kaffee Forum im Bereich Rund um die Bohne; Lass' mich das mal, losgelöst vom Kaffee, in einem etwas größeren Kontext betrachten. Und vorab - es geht mir nicht darum irgendjemanden zu...

  1. #21 Novize6, 18.10.2014
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    Danke Gott
     
  2. #22 Novize6, 18.10.2014
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    Das war dann aber schon etwas zu diskreditierend und überheblich - nicht wissend, wie dieser Kaffee schmeckt und welche Kenntnisse und Erfahrungen diesseitig vorhanden sind.
     
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  3. #23 patty, 18.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 27.10.2014
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    Zurück zum eigentlichen Thema: Ist es denn wirklich so, dass (frische) Bohnen schneller ausgasen, wenn sie in einer evakuierten Packung sind? Ich habe keine Ahnung, wie Kohlenstoffdioxid in den gerösteten Bohnen gebunden ist und ob die Geschwindigkeit des Ausgasens abhängig von der Druckdifferenz relevant höher ist. In wie fern entferne ich beim evakuieren denn Aromakomponenten? Klar, zum Platz sparen macht evakuieren keinen Sinn, aber einmal angenommen, ich verpacke frisch geröstete Bohnen und habe folgende Möglichkeiten:

    a) in Ventilbeutel füllen und verschweißen,
    b) in Ventilbeutel füllen, evakuieren und verschweißen oder
    c) in Ventilbeutel füllen, mit Inertgas (Stickstoff oder Kohlendioxid) spülen und verschweißen,

    würde ich die Wertigkeit der Verpackung aufsteigend bewerten. Denn im evakuierten Ventilbeutel ist ja kein/kaum Sauerstoff, mit dem die Bohne reagieren kann, ganz im Gegensatz zur einfach verschweißten Verpackung.

    Und sollten die Bohnen in der Tat im Vakuumbeutel schneller ausgasen, wäre es doch eine Möglichkeit, frisch geröstete Bohnen schneller zur Trinkreife zu bringen, oder sehe ich das falsch?

    Allerdings habe ich keine Ahnung, ob sich die üblichen Ventilbeutel überhaupt in den haushaltsüblichen Vakuumierern sinnvoll verwenden lassen.

    Was ist denn das?
     
  4. #24 domimü, 18.10.2014
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    Das hat zumindest in diesem Thread doch gar niemand behauptet.
    Die aus meiner Sicht praktikabelste Möglichkeit verschweigst du. Man kann die röstfrischen Bohnen auch in einen Ventilbeutel stecken und die Luft rausdrücken bzw. so viele Bohnen einfüllen, dass man den Beutel gerade noch verschließen kann.

    Woher kommt diese Annahme?
    Haushaltsübliche "Vakuumierer" erzeugen kein gutes Vakuum, und die üblichen Ventilbeutel werden bei zu kräftigem Unterdruck auch die Luft nach innen zu den Bohnen.

    Kohlendioxid, der tiefgestellte 2er ist nach oben gerutscht.
     
  5. patty

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    Doch, jutta/Karlheinz hatte zumindest die Vermutung aufgestellt:

    Jetzt ging es mir darum, die Vermutung aufgrund von Erkenntnissen zu be- oder widerlegen. Womit wir zum nächsten Punkt kommen:

    Das habe ich in der Tat verschwiegen und müsste dann zwischen a) und c) stehen. Jetzt müssen wir noch herausfinden, ob und wo wir b) einordnen.

    Die Annahme beruht auf der Vermutung, die jutta/Karlheinz aufgestellt hat. Und, soweit mir bekannt, ist der "Hauptreifeprozess", dem geröstete Kaffeebohnen unterliegen, das Ausgasen. Liege ich da falsch?

    Finde ich ja immer schwierig, wenn man fachspezifische Notation falsch anwendet. So sorgt doch eine Hochstellung zumindest für eine Abnahme der Eindeutigkeit. Zumal eine Tiefstellung ja auch möglich ist, da ein eigenes Zeichen dafür existiert (Beispiel: CO₂).
     
  6. #26 domimü, 18.10.2014
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    :oops:Jetzt kommt's raus, wer auf meiner Ignorierliste steht. Dessen Beiträge sehe ich im angemeldeten Zustand nämlich nicht.
     
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  7. #27 Novize6, 18.10.2014
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    nur zur ergänzenden Information - bei uns löst sich das Vkuum nicht auf - es bleibt locker vier Wochen konstant bestehen! länger konnten wir es bisher noch nicht testen.
     
  8. patty

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    Das hat auch niemand erwartet. Hatte mr.smith schon hier erklärt.
     
  9. #29 Novize6, 19.10.2014
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    mr. smith as well patty .... Ihr solltet nicht vorschnell urteilen - eventuell mal ein bisserl Recherche über Gimoka selbst betreiben dann erhält man Informationen über Sortenverteilung und Frische der Ware. Alten Kaffe verkaufen sie eher nicht :p
     
  10. #30 Sebastiano, 19.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 26.10.2014
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    Kaffeeaufbewahrung unter Vakuum oder besser Überdruck?

    Ich zitiere mal sinngemäß aus dem 188seitigen Buch ‘Kaffee – Von der Bohne zum Espresso’, Francesco & Riccardo Illy, 1989.

    Danach ist es so – zumindest bei Illy – , dass es wohl genau umgekehrt ist. Bei Illy werden Kaffeebohnen zur Aromasteigerung nach dem Rösten für 15 Tage in einem angeblich patentierten Verfahren unter Druck gehalten und auch mit Überdruck in Dosen abgefüllt. Das soll bewirken, dass sich die Öle, die während der Röstung aus den Zellen frei geworden sind, anstatt an die Oberfläche zu gelangen, sich schützend um die inneren Zellwände der Bohne ‘legen’ und eine 'festere' Verbindung mit den flüchtigen Aromastoffen eingehen, als dies ohne Überdruck der Fall wäre. Beim Öffnen der Packung und dem Ausströmen des ‘Kaffeegases’ bewahren die Öle durch diese Schutzfunktion das flüchtige Aroma stärker, als es ohne diese Druck-Behandlung der Fall wäre.

    Das klingt irgendwie einleuchtend – und insofern dürfte sich das Vakuumieren also eher Aroma-schädlich auswirken. Wahrscheinlich wäre sogar eine Aufbewahrung in der Umgebung und unter dem Druck der Kaffee-eigenen und Sauerstoff-verdrängenden Gase aromaschützender. Vielleicht ein bedenkenswerter Ansatz – was sagen die Profis hier dazu?

    Ich hatte früher mal die 3 kg-Gastrodosen von Illy. Die stehen richtig unter Druck, der vor dem Öffnen mit einem speziellen Griff durch ein Ventil (ein fester Gummi-Ring um eine Ventilöffnung) abgelassen werden muss. Das zischt heftig, es muss also ordentlich Druck drauf sein. Das lässt darauf schließen, dass es sich nicht allein um die kaffee-eigenen Gase handelt. Öffnet man die Dose nach 1-2 Tagen erneut um Nachschub zu holen, hat sich wieder ein, zwar geringer aber deutlich wahrnehmbarer, Druck aufgebaut. Illy empfiehlt dem Barista, die nicht verbrauchten Bohnen zum Feierabend in die Dose zurückzufüllen. Diese 3 kg-Dosen lassen sich unmittelbar auf die Mühle setzen, also quasi die Dose als Hopper.
    250g Dosen betrifft das wohl weniger, und die werden wahrscheinlich überall unter der inzwischen üblichen, sauerstoffverdrängenden Schutzgas-Atmosphäre abgefüllt.


    Beste Grüße
    Sebastiano
     
  11. patty

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    Eine erste Googlesuche findet Ergebnisse, die sagen, dass sich Kaffeebohnen mit extrem wenig Sauerstoffkontakt eben nicht so verhalten, wie es deine Intuition sagt: http://coffeetime.wikidot.com/vacuum-packing-coffee-conclusions

    Hat zwar alles auch nur anektoditschen Charakter, aber ich beschäftige mich mal weiter mit dem Thema.
     
  12. #32 Sebastiano, 19.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 19.10.2014
    Sebastiano

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    Ja, eine interessante und gehaltvolle Seite. Jedoch kann ich den fachlichen Hintergrund des Vakuum-Artikels nicht so recht verifizieren. Das ganze macht zwar einen ordentlich recherchierten und kompetenten Eindruck, aber einen konkreten, empirischen Nachweis für seine Vakuum-These führt er nicht.
    In dem mir vorliegenden Illy-Buch werden zwar auch keine konkreten, messtechnischen Laborwerte genannt, aber wenn Illy ein derartiges Druck-Verfahren verwendet und sich das im weiteren angeblich patentieren lässt, sollte man bei den Ressourcen, die ein solches Unternehmen besitzt davon ausgehen können, dass deren Aussagen auf empirischer Evidenz beruhen? Zumal Illy eigene Labore und zudem stiftungsmäßig eine eigene ‘Universita del Caffè’ unterhält.

    Vielleicht sollten wir mal Illy und coffeetime.wikidot.com miteinander bekannt machen… Im übrigen sehe ich, neben der Vakuumfrage, Kaffeebohnen als stark Öl- und Fett absorbierendes Produkt in Plastik-Beuteln kritisch, solange nicht klar ist, wie sich das mit dem Bisphenol-A-Gehalt der verwendeten Beutel verhält. Es gibt zwar Bisphenol-A-freie Folien, sind aber schwer zu finden. Diese Frage stellt sich übrigens (leider) bei nahezu jeder Folien-Beutelverpackung.

    Beste Grüße
    Sebastiano
     
  13. NiTo

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    Habe mir mal die Mühe gemacht. Ergebnis:
    Espressobohnen werden in 4 bis 5 Minuten geröstet
    (http://www.gimoka.it/portal/gimoka/italian-experience/il-caffe-gimoka/torrefazione)
    Beim einzig gefundenen Anbieter von Gimoka Espresso, der das MHD der aktuellen Chargen angibt, ist die frischeste Charge über 9 Monate alt
    (http://www.aromatico.de/gimoka-kaffee-espresso-gran-bar-rosso-1000g-bohnen-p-53.html)
     
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  14. #34 Sebastiano, 19.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 20.10.2014
    Sebastiano

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    Danke @NiTo für Deine Recherche und die erhellenden Erkenntnisse. Das schließt auch den gedanklichen Kontext zu meinem Anliegen…

    Denn eigentlich wollte ich im Interesse eines thematisch ‘sauberen’ Threads gar nicht mehr darauf eingehen, aber die Nachhaltigkeit, mit der hier emotional und auf Basis qualitativ fragwürdiger Produkte argumentiert wird veranlasst mich doch zu folgendem Exkurs:
    Du wirst es mir hoffentlich nachsehen, jedoch fällt es mir schwer, den geschmacklichen Urteilswillen oder ein kritisches Urteilsvermögen von jemandem anzunehmen a) der beim Einkauf gar nicht weiß oder b) dem anscheinend schlicht egal ist, welche Kaffeebohne in seiner Kaffeepackung enthalten ist, und der zudem billigste Kaffeesorten zu nicht nachvollziehbaren Preisen hochlöblich mit einem Hinweis auf 'exklusive Penny-Abfüllungen' 'in goldener Verpackung' als etwas positiv herausragendes postuliert und zu guter Letzt gerade erst gekauften Kaffee aus ungeöffneten Kaffee-Packungen dann sogleich kiloweise umfüllt und vakuumiert, ohne sich über die Auswirkungen im Klaren zu sein (ich schenke mir die Frage nach Bisphenol-A-freien Plastikbeuteln). So meine ich schon, einen Anlass zu haben das ganze zumindest mit einem Fragezeichen versehen zu dürfen. Und das - deutlich - keineswegs als persönlichen Angriff, sondern eher als gut gemeinte Anregung das eine oder andere Faktum im eigenen kritischen Bewusstsein mal selbst zu hinterfragen und auch am Wissen, das hier im Forum zusammengetragen wird, zu partizipieren.

    Um es für Dich nochmals zu verdeutlichen, ich sprach in meiner Abhandlung “von einem größeren Kontext”, also nicht nur von Kaffee-Einkauf, sondern der Projektion auf spezielle Produkte der Lebensmittelindustrie. Dies bezog sich nicht gezielt auf eine konkrete Person, sondern auf “nicht wenige Menschen” also einer unbestreitbar existierenden Zahl von Menschen allgemein, die es nunmal nachweislich gibt. Wer sonst würde die vielen fragwürdigen Produkte ‘da draußen’ denn sonst unkritisch kaufen? Wenn Du dies auf Dich oder hier Anwesende beziehst, so musst Du das mit Dir selbst ausmachen, solltest Dich aber im Interesse einer sachlichen Diskussion nicht zu fragwürdigen Postulaten mit Termini wie ‘überheblich’ oder ‘diskriminierend’ versteigen.

    Durch @Novize6 selektiv verkürztes Zitat aus meiner längeren Abhandlung:
    Dieses selektiv verkürzte und dadurch im Sinn verfälschte Zitat wird sodann goutiert mit der Bemerkung:
    Ich frage mich, wie schwach muss eigentlich das eigene Urteilsvermögen sein, wenn jemand versucht ist, einen sachlichen Meinungsaustausch durch unzulässiges, selektives Verkürzen von Zitaten, und dem Zurechtzimmern eines entstellten Sinnzusammenhangs eine Diskussion auf ein derartig fragwürdiges intellektuelles Niveau zu lenken.

    Im folgenden Verlauf wurde gar nicht auf die von mir angesprochene Thematik eingegangen, die sinngemäß meint: Je mehr Menschen ihren Geschmack nicht mehr bewusst 'schulen' und durch möglichst natürliche, unverfälschte Speisen und Aromen wahrnehmen, um so weniger werden sie irgendwann zwangsläufig in der Lage sein verfälschte Produkte und die zweifelhaften 'Segnungen' der Lebensmittelchemie zu erkennen. Und das führt dann zu deren Verbreitung und das wiederum führt dann zu einer teuflischen Endlos-Spirale. Das war mein Anliegen, und darauf wollte ich gern hingewiesen haben - ohne - ich wiederhole mich, irgend jemanden hier persönlich anzusprechen oder gar herabsetzen zu wollen.
    Ich sprach auch von dem einfachen Wunsch, Geschmacksnerven einigermaßen unverfälscht mit möglichst naturbelassenen Produkten sensibel zu erhalten, Geschmack und Aromen möglichst bewusst wahrzunehmen zu können (das war ursprünglich übrigens mal uns Menschen zur Unterscheidungs- und Überlebenshilfe als das Natürlichste der Welt gegeben). In diesem Kontext reflexartig mit Gedanken an ‘sich selbsterhöhende Gourmets’ zu reagieren, führt an der eigentlichen Problematik vorbei und wird der Bedeutung des Themas nicht gerecht. Für mich ist jemand, der sich möglichst naturbelassene, unverfälscht schmeckende Lebensmittel wünscht absolut noch kein 'Gourmet', sondern einfach jemand mit kritschem Bewusstsein, der das, was er zu sich nimmt, vielleicht ein wenig intensiver hinterfragt und Wert schätzt. Und derjenige, der das auch artikulieren kann, ohne sich in ausschweifenden Worthülsen zu verlieren, kann vielleicht dem einen oder anderen ein Beispiel geben auch mal ein wenig bewusster 'hinzuschmecken'

    Ich will ja durchaus konstatieren, dass die eine oder andere meiner Überlegungen, bei oberflächlicher Betrachtung und einer eventuellen Sensibilität, dazu verführen mag, in der Hitze des Gefechts, vorschnelle Reaktionen zu provozieren. Doch würde ich dies mal eher unter dem Gesichtspunkt des Phänomens einer selektiven Wahrnehmung betrachten. Hier wurde nicht auf den eigentlichen Inhalt meines Anliegens eingegangen: Nämlich meiner Sorge, dass durch unkritische Kunden/Verbraucher die Fülle an verfälschten Lebensmitteln immer größere Ausmaße annimmt, von der aktuellen TTIP-Problematik ganz zu schweigen. Derjenige hingegen, der möglichst naturbelassene Produkte wünscht hat es immer schwerer diese zu finden, zudem oftmals nur zu relativ hohen Preisen. Und das könnte sich anders entwickeln, wenn mehr Menschen sich manchen, im übrigen auch gesundheitlich mehr als fragwürdigen, ‘Segnungen’ der Lebensmittelchemie verweigern oder zumindest kritischer hinterfragen würden. Das gehört auch zu dem von mir eingangs benannten ‘größeren Kontext’. Und hier schließt sich dann wieder der Kreis zu unserem aktuellen 'Billig-Kaffee'.

    Hier wird oftmals unzulässig selektiv zitiert, Sinnzusammenhänge werden zerrissen und dadurch in einen falschen Kontext gestellt, zudem wird emotional gefärbt und verfremdet. Im Grunde wollen wir doch hier alle dasselbe - leckeren Kaffee, Espresso, Cappuccino und so… und uns wissensbereichernd und nutzbringend für alle Beteiligten darüber austauschen…

    So, das war jetzt zwar deutlich, aber nicht grantig gemeint - und ein Pardon für diesen längeren Exkurs in einen Randbereich, aber das musste mal klarstellend gesagt werden.

    Beste Grüße
    Sebastiano
     
  15. patty

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    Erstmal: Zum eigentlichen Thema habe ich mir einigen Lesestoff besorgt und werde darüber später Rückmeldung geben.

    Die üblichen Vakuumiererbeutel sind doch eine PA/PE-Verbundfolie. Welche Folie liegt denn innen? Wenn es PE ist, ist es ja relativ unproblematisch, weil PE ja kein BPA enthält. Wie hältst du es denn mit den üblichen Ventilbeuteln? Das sind ja auch nur Verbundfolien, und ich habe keine Ahnung, aus was die innere Folie ist.

    Bei allvendo.de findest du Gimoka mit MHD 08/2016 und auch als 3-kg-Probierpaket zu 8,30 €/kg. Klingt fast so, als hätte Novize dort bestellt.
     
  16. NiTo

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    Man kann ihn nur leider dort nicht kaufen: "Dieser Artikel steht derzeit nicht zur Verfügung!" :(
     
  17. #37 domimü, 19.10.2014
    domimü

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    Sorry, du kritisierst die höheren Preise für höherwertige Lebensmittel, aber erst recht diejenigen, die billigere kaufen, weil sie mit Standardware zufrieden sind. Das ist ein ziemlich egozentrisches Weltbild.
    Lass doch jeden selber entscheiden, für welches Gut er mehr auszugeben bereit ist, ohne Andersentscheidende als "unkritisch" zu diffarmieren! Wenn du besonders hochwertige Güter willst, die findest du nicht im Supermarkt und erst recht nicht beim Discounter, da besonders hochwertige Güter eben keine Massenware sind. In den Supermärkten in meiner Gegend sind übrigens so viele Bio-Waren erhältlich wie in den letzten 40 Jahren nicht, und in den letzten paar Jahren wurden eigene Regale für die Lebensmittel direkt aus der Region geschaffen. Das passt zu deiner Weltuntergangspropaganda nicht, ist aber meine Wahrnehmung.
     
  18. #38 Sebastiano, 19.10.2014
    Zuletzt bearbeitet: 21.10.2014
    Sebastiano

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    Ich werde es unterlassen, dieses Thema in diesem Thread hier fortzuführen. Ich verzettele mich - zumal das ganze zu schnell missverständliche, emotionale und weltanschauliche Dimensionen annehmen kann. Nein, Weltuntergangsstimmung - nichts liegt mir ferner und: nichts ist beständiger als der Wandel. Die Frage ist nur, welche Rolle manche Teile der Menschen dabei spielen werden.

    Ich habe hier bisher ganz bewusst nicht mit einem Wort von Bio-Waren gesprochen, es geht mir eigentlich um viel elementare Belange. Aber wenn Du das auch unter Nennung von 40-Jahreszeiträumen ansprichst… Ich kenne Zeiten, in denen war 'Bio' der Normalfall, es gab schlicht gar nichts anderes. Und: es ging, sogar wunderbar. Erst durch die Segnungen der Chemie wurde aus dem ehemaligen 'Normalfall' Bio ein Nischenmarkt, und die künstlich gepushte Landwirtschaft mit den vermeintlich so hohen Ertragssteigerungen wurde so etwas, wie der 'Normalfall'. Vergessen wird jedoch dabei, dass irrwitzige Mengen an Kunstdünger, Chemie und Pestiziden in die Böden gepumpt wurden und werden, die nach 50 Jahren Intensivlandwirtschaft inzwischen im Grundwasser angekommen sind und viele Böden ohne diese Hilfsmittel kaum noch sinnvoll nutzbar wären. Das Rad, was da an Input gedreht wird, und die Abhängigkeiten von vielen Faktoren, ist wesentlich größer, als wir das zunächst wahrnehmen. Und Pflanzenzüchtungen erfolgen heute vorwiegend auf reine Ertragsstärke, 'Marktgängigkeit', Lagerfähigkeit, Transportfähigkeit. Nährwert und Geschmack bleiben auf der Strecke. Und am 'normierten' Saatgut und Hybriden kommt inzwischen auch kein Bio-Bauer mehr wirklich vorbei.

    So wird heute Bio als irgendein Sonderfall der Agrar-Wirtschaft verstanden, der es eigentlich aber gar nicht ist. Sich aber lukrativ vermarkten lässt. Die sogenannte 'konventionelle' Landwirtschaft ist an sich der Sonderfall. Und das zu realisieren und sich nicht von EG-Supermarkt- oder Discounter-Bio überteuerte Produkte mit teilweise fraglicher Herkunft verkaufen zu lassen braucht es eben auch das von mir gewünschte, ja eingeforderte Bewusstsein der Menschen. Wir haben in Deutschland ca. 5-6% Bio-Anbaufläche. Und weißt Du was, das geht trotz Wachstum im Handel langsam wieder rückwärts, nicht etwa vorwärts. Deutsche Bio-Bauern kehren teilweise zur Chemie-Landwirtschaft zurück. Und das aus genau dem Grund, weil Discounter und Supermärkte ihr Bio in großer Menge aus dem Ausland anlanden - zu Preisen, die kaum ein Deutscher Bio-Landwirt mehr halten kann. Bio-Ware aus der Region macht sich marketingtechnisch gut, spielt aber in der Gesamt-Menge nicht die entscheidende Rolle.

    Aber wie gesagt - ich strapaziere das Thema jetzt nicht mehr - es ist auch für mich zeitlich kaum möglich, dieses komplexe Thema hier schriftlich schlüssig und in Korrespondenz mit vielen Teilnehmern auf einem der Thematik entsprechenden Niveau zu führen.

    Es liegt mir fern jemanden persönlich zu kritisieren oder gar zu bekehren - nur ist es so, dass ich in einigen Bereichen relativ weit in die Themen involviert bin, und dadurch vielleicht die Dinge ein wenig weiter überblicke, als es der 'normale' Kunde oder Verbraucher je tun könnte - und da mache ich mir schon so einige Sorgen…

    Anyway - es ist ein wundervolles Forum hier - lassen wir es mal im Augenblick dabei…
    Und weiter mit 'Vakuum' oder nicht ‘Vakuum', das interessiert mich natürlich auch - jetzt erstmal einen leckeren Cappuccino.
    (naja, mit Demeter-Bio-Milch, nicht homogenisiert) - vielleicht sieh'st Du mir diese Bemerkung nach… ;)

    Freunde - die Sonne lacht - ich wünsche Euch einen wundervollen Sonntag - ich bin erstmal raus hier.

    Sehr herzliche Grüße
    Sebastiano
     
  19. NiTo

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    Dem möchte ich nicht widersprechen ;) :)
     
    amigo und Novize6 gefällt das.
  20. #40 Novize6, 19.10.2014
    Novize6

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    U d da haben wir unseren gerade gerösteten Kaffee auch gekauft - scheinbar Glück gehabt ;-)
     
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Vakuumverpackte Bohnen

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