1. Diese Seite verwendet Cookies. Wenn du dich weiterhin auf dieser Seite aufhältst, akzeptierst du unseren Einsatz von Cookies. Weitere Informationen

Wie am besten die Brühtemperatur halten?

Dieses Thema im Forum "Grundsätzliches" wurde erstellt von mamu, 23. Juli 2012.

  1. mamu Mitglied

    Beiträge:
    1.862
    Ort:
    bei Nürnberg
    Ich habe mich mit einem Bekannten, der u.a. Kessel für Bierbrauer, Öfen und Süßigkeitenhersteller produziert, über Espressomaschienen unterhalten. Dabei kamen wir auch auf das Thema Brühtemperatur und ich habe ihm von Zweikreisern, Pressostaten, Dualboilern, PID und saturierten Brühgruppen erzählt (soweit ich es verstanden habe).

    Er hat mich dann gefragt, warum die Temperatur des Brühwassers nicht z.B. dadurch zustande kommt, dass Wasser auf ca. 100° erhitzt wird und mit einem Präzisionsmischer, der auf 1° genau mischen kann, mit kaltem Wasser auf die gewünscht Temperatur (z.B. 92°) gemischt wird?
    Also warum der recht träge Weg über Heizung an- und ausschalten? (mal vorausgesetzt, dass man das heiße Wasser nicht auch zum Beheizen der Brühgruppe braucht)
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2012
  2. Kaspar Hauser Mitglied

    Beiträge:
    505
    Ort:
    Hamburg
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Wie groß ist so ein Präzisionsmischer, und wieviel kostet er?
    Und wieviel komplexer (also auch teurer) wird die Verrohrung innerhalb der Maschine?
  3. gunnar0815 Mitglied

    Beiträge:
    13.095
    Ort:
    Dortmund
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Es gibt Maschinen die bei mischen. Das kann man aber nicht einfach verändern. Der Faktor bleibt ein mal eingestellt gleich.
    Frag ihn mal was es da gibt was es kostet usw. am besten mit Link
    Bei meiner suche danach hab ich nur Mischbatterien für Dusche usw. gefunden die sind viel zu groß und können nur bis 60 ° mischen.

    Ich sehe auch ein Problem die Mischer sind ja für fließendes Wasser gedacht. Die ersten 10 Sek. werden sie wohl brauchen um die Temperatur richtig einzustellen. Das wäre beim Espresso dann aber ein Totschlag-Argument

    Gunnar
  4. mamu Mitglied

    Beiträge:
    1.862
    Ort:
    bei Nürnberg
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Danke euch, das sind schon mal gute Fragen die ich gleich mal abschicke.

    Von Vorteil wäre, wenn die 10s Ramp-Up nicht sind, dass er nicht so träge reagiert wie eine Heizung. Und ob der 9 Bar kann bei nur 30ml/30s wäre auch interessant.
    Wenn das Wasser aber immer fließen würde, weil damit die Brühgruppe beheizt wird, wäre der Ramp-Up u.U. kein Thema.

    Bin ja mal gespannt...
  5. Spaddl Mitglied

    Beiträge:
    113
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    oder ein temperatur fuehler mit 3 wege ventil was das wasser solange in den abfluss leitet bis es eine bestimmte temperatur erreicht hat.
  6. Ski_Andi Mitglied

    Beiträge:
    1.544
    Ort:
    Nürnberg
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Ich bin fast der Meinung, dass der überwiegende Anteil der Brühtemperatur von der Temperatur des Brühkopfes bestimmt wird.
    Immerhin hat der sehr große Masse gegenüber der Wassermenge des Shots.

    Wäre da eine elektrische Gruppenheizung mit PID nicht das sinnvollste?
    Und Wasser um die 90°C einfach durchgepumpt.

    Ich habe das mal bei einer Gaggia TD gesehen. Die hatte eine Heizpatrone und Thermoschalter anstatt Thermosyphon bzw. Kesselanbindung.
    Den Thermoschalter gegen PID Regler getauscht müsste doch eigentlich optimal funktionieren.
  7. S.Bresseau Mitglied

    Beiträge:
    10.403
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Beim Vorheizen meiner Tassen in den Mikrowelle hatte ich mal folgenden Gedanken:

    Angenommen die Heizspirale befindet sich vollständig im Wasser. Wenn man die Wasser-Masse und Temperatur kennt, weiß man auch, wie viel Energie man reistecken muss, um auf eine bestimmte Ziel-Temperatur zu kommen. Man könnte also, anstatt ständig die Wassertemperatur zu messen und nachzuregeln, einfach eine bestimmte Menge elektrischer Energie (elektrische Leistung über einen bestimmten Zeitraum) durch die Heizung schicken. Die ließe sich durch Strommessung recht genau bestimmen. Nach Erreichen der gewünschten Energiemenge schaltet man einfach ab.

    Gibt's sowas vielleicht schon, und wo lägen die Probleme?

    Viele Grüße
    Stefan
  8. mamu Mitglied

    Beiträge:
    1.862
    Ort:
    bei Nürnberg
    Liefern unterschiedliche Heizstäbe bei gleicher aufgenommener el. Energie auch die gleiche thermische Energie? Ich denke nein, da sie unterschiedliche
    Wirkungsgrade haben. Man müsste also Eichen aka ausmessen.
  9. S.Bresseau Mitglied

    Beiträge:
    10.403
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Wo soll die elektrische Energie denn hin außer als thermische Energie ans Wasser abgegeben zu werden?

    Problematisch könnte vielleicht die Abwärme aus dem Kessel sein, aber die könnte man ja berücksichtigen bzw. durch Isolation minimieren.
  10. Arni Mitglied

    Beiträge:
    7.356
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Ich bin überzeugt, dass die zur Zeit in Espressomaschinen benutzte Methode die preiswerteste und nicht die schlechteste ist.
  11. S.Bresseau Mitglied

    Beiträge:
    10.403
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Über welche Alternativen hast Du bisher nachgedacht, was führt Dich zu Deiner Überzeugung? Nur weil es nix anderes gibt als die bisher verwendeten Technologien?

    Und welche ist denn die "benutzte Methode"? Gas oder elektrisch? Zweikreiser mit Pressostat und HX, Thermoblock oder single boiler? Mit Thermostatregelung oder elektronischer Steuerung? Wenn elektronisch: Mit PID oder ohne?

    Wenn ich sehe, welche Hysterese und Temperaturschwankungen die kleinen Maschinen teilweise haben, denke ich mir, dass es wohl kaum schlechter geht. Billig sind die übiicherweise verbauten Thermostate sicherlich - aber nicht gut. Die PID Steuerung ist genau, aber langsam.

    Alle Überlegungen, die zumindest theoretisch zu Verbesserungen führen können, finde ich spannend.
  12. mamu Mitglied

    Beiträge:
    1.862
    Ort:
    bei Nürnberg
    Nochmal zur kontrollierten el. Energiezufuhr:
    Was passiert bei längerer Standzeit, da muss der Energieverlust ausgeglichen werden. Und was passiert, wenn die Pumpe für den Bezug startet und kaltes Wasser einströmt?
    Die von Ski_Andi geschilderte Gaggia Varainte klingt interessant.

    BTW: ich finde es spannend, wenn jemand von Außen kommt und vermeintlich dumme Fragen, wie "warum macht ihr das so?" stellt. Wenn ich von der Kunst der italienischen Metallverarbeitung bei Espressomaschinen auf die technische Innovation schließe geht noch was.
  13. domimü Mitglied

    Beiträge:
    3.760
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Ich machs eher an E61 fest, kommt das 61 von der Jahreszahl oder vom Durchmesser oder irgendwie von beidem?
  14. Milchschaum Mitglied

    Beiträge:
    1.965
    Ort:
    Rhein-Neckar
    Das ist das Modell von Faema aus dem Jahr 1961. Deshalb auch der hübsche Retro-Look. :)
  15. S.Bresseau Mitglied

    Beiträge:
    10.403
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    ja, das nachströmende kalte Wasser ist bei den klassischen Systemen wohl eines der größten Problem.

    Ich stelle eigentlich das gesamte Prinzip in Frage: Warum einen großvolumigen Kessel ständig auf Betriebstemperatur halten, wenn man nur gelegentlich einen Schluck heißes Wasser benötigt?

    Die richtige Antwort liefern meiner Meinung nach Lösungen wie die MyPressi, die Handpresso oder die Rossa: man muss nur so viel Wasser erhitzen wie man tatsächlich braucht.

    Alle drei genannten Lösungen arbeiten ohne klassische Pumpe und ohne nachströmendes kaltes Wasser. Die beiden ersten arbeiten mit Luftdruck, die Rossa mit einem Kolben, ähnlich einer Handhebelmaschine. Sehr schön in diesem Zusammenhang ist auch tidakas Experiment mit einer normalen Espressomaschine und einem externen Kompressor:

    http://www.kaffee-netz.de/espresso-...ckluft-triple-espresso-aus-einer-a120vap.html

    "meine" ideale Espressomaschine hat eine perfekt isolierte Kammer (evtl aus Keramik), in der sich genau so viel Wasser befindet wie man benötgt. Dieses Volumen kann bei Bedarf exakt auf die benötigte Temperatur erhitzt und per Luftdruck durch den Puck gedrückt werden.

    ja, das hilft in allen Fachbereichen, es schützt vor Betriebsblindheit und unbeabsichtigtem Verharren in bekannten Schemata und Lösungen. Dazu muss man aber bereit sein sich auf neue Gedanken einzulassen.
  16. gunnar0815 Mitglied

    Beiträge:
    13.095
    Ort:
    Dortmund
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Das denke ich auch die meiste Energie wird wohl im Brühkopf selbst gespeichert.
    Wenn der die richtige Temperatur hat reicht das wohl aus.
    Hab auch schon über eine Brühkopfheizung nachgedacht.

    Gunnar
  17. domimü Mitglied

    Beiträge:
    3.760
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Damit wird dann die Brühgruppe zum hoffentlich ausreichend dimensionierten Thermoblock.

    Ein Probem wäre m.E., dass veschiedene Kaffees für dieselbe Mehlmenge nicht dieselbe Durchflussmenge benötigen, damit das Wasser also je nach Flussgeschwindigkeit unterschiedlich erwärmt würde. Letzteres allein erschwert die Reproduzierbarkeit des Ergebnisses schon enorm, auch wenn es natürlich über unterschiedliche Füllmengen in unterschiedlichen Sieben funktionieren kann.
    Zuletzt bearbeitet: 24. Juli 2012
  18. domimü Mitglied

    Beiträge:
    3.760
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Versteh ich nicht, wie das mit dem langsam gemeint ist. Es kommt sicher darauf an, welche Taktik bei Bezugsstart gewählt wird, um dem tatsächlichen und erwarteten Temperaturabfall durch nachströmendes Kaltwasser entgegenzuwirken. Faustinos arturo bietet "ramp and soak", sodass die Temperatur annähernd konstant gehalten werden kann, die Auber gibt für seine Lösung bei einem Doppio ca. 30°F Temperaturverlust am Kessel an, pidsilvia ca. 15°F und unmittelbar vor Passieren der Brühgruppe noch maximal 5°F. Bei einem einfachen Espresso ist der Temperaturverlust natürlich geringer.
    Ich habe mich noch nicht entschieden, ob ich den arturo oder den pidsilvia-Kit einbaue oder weiter temperatursurfe.
  19. mamu Mitglied

    Beiträge:
    1.862
    Ort:
    bei Nürnberg
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    Das mit einer "Luftpumpe", die den Druck von 8-10 Bar erzeugt finde ich sehr interessant.
    Ist eine "Luftpumpe" in leise zu bekommen? Kann man mit dieser auf einfache Art auch einen Druck von nur 4 Bar erzeugen (Preinfusion)?

    Den sehr kleinen Brühkessel könnte man dann vor dem Bezug und vor dem Heizen mit Wasser in der gewünschten Menge befüllen. Die Dosierung würde vor dem Bezug stattfinden und nicht während. Auch gut.
    Zum Aufheizen sollte doch dann ein recht einfacher, schneller Thermofühler dienen können, oder? Kein PID, kein Pressostat am Brühkessel.

    Wie würde man dann die Brühgruppe beheizen? Elektrisch?
  20. meister eder Mitglied

    Beiträge:
    6.688
    Ort:
    aachen
    AW: Wie am besten die Brühtemperatur halten?

    hm, arturo und caffe! sind ja keine klassischen pid-regler mehr, soweit ich mir das angesehen habe. wie der entwickler selbst sagt, ist eine reine pid-steuerung für den betrieb in einer espressomaschine suboptimal. ich entwickle zum teil selbst temperatursteuerungen an der uni und kann das bestätigen: ein pid-funktioniert solange gut, wie sich an der störung (zb. wärmeverlust nach außen) nichts ändert. sobald sich die störung deutlich ändert, funktioniert die regelung wesentlich schlechter. der kessel fängt sich ja auch erst dann wieder, wenn kein wasser mehr einströmt.
    von daher wäre es schon sehr sinnvoll, den kopf per pid zu regeln und einigermaßen temperiertes wasser dort einströmen zu lassen. luftdruck oder kolben sind da in der tat sehr elegant: man kann die benötigte menge wasser einzeln temperieren und sobald die solltemperatur erreicht ist, in den brühkopf drücken. wenn das wasser mit der gleichen temperatur, die auch der brühkopf hat, in diesen einströmt, bleibt die störung hier immer konstant, der pid arbeitet dann sehr effizient. für die vorwärmung des wassers in einer kammer kann man dann in der tat die benötigte energiemenge durch temperaturmessung berechnen, wenn der zylinder oder kolben eine geringe wärmekapazität hat und gut isoliert ist. am einfachsten wäre ein kleiner zylinder, in den per mv etwa 100ml eingelassen werden. im zylinder befinden sich dann ein temperaturfühler und die heizung. die elektronik kann die temperatur messen, kennt die wassermenge und damit deren wärmekapzität, kennt die wärmekapazität des zylinders und die leistung der hiezung und kann damit genau festlegen, wie lange geheizt werden muss. mit 100% der leistung ist die (bekannte) wärmemenge eben viel schneller eingebracht als mit der drosselung durch einen pid-algorithmus. sobald die temperatur am sollwert und stabil ist, kann der bezugsschalter freigegeben werden. bei bezugsstart wird dann per luftdruck das wasser aus dem zylinder in den kopf gedrückt. man braucht für diese variante allerdings einen kompressor, eine mengenmessung und eine luftdruckregelung. ob das am ende noch bezahlbar ist?

    gruß, max

Diese Seite empfehlen