X e n i a - eine neue Maschine

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  1. 1968

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    Das ist mehr eine allgemeine Frage: Wie wird eigendlich die Brühtemperatur die ich am Kessel PID einstelle durch die HX geregel?
    Die Temperatur im Kessel ist ja höher als meine Brühtemperatur. Stelle ich im Display die Kesseltemperatur ein die dann nach Erfahrungswerten eine entsprechende Brühtemperatur ergibt? Oder gibt es einen Weg (festen Offset?) dass ich die gewünschte Brühtemperatur im Display einstellen kann?

    Gruss
     
  2. #782 XeniaEspresso, 21.02.2015
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    Bis dato kann ich mit ziemlicher Sicherheit sagen, dass das durch den Wärmetauscher durchlaufende Wasser immer Raumtemperatur hat und ziemlich gleichmäßig vorgewärmt in die Brühgruppe einströmt. Die Brühgruppe bietet viel Masse und Kontaktfläche für eine geringe Menge Wasser und so nimmt das Wasser weitestgehend die Brühgruppentemperatur an. Möglicherweise zu fast 100% aber so genau kann ich es nicht messen (und ich halte hier die absolute Präzision nicht für erforderlich). Aber man kann es ganz gut erkennen. Ich habe mir mal eine der vielen Messungen exemplarisch herausgepickt (3 am Stück, 25 Sekunden Bezug, 35 Sekunden Pause mit Siebträger ausspannen und ausleeren):
    [​IMG]
    rot = Brühgruppe
    blau = Messung im Siebträger
    Man erkennt, dass die Brühgruppentemperatur und die Brühtemperatur sich sehr weit annähern und muss dabei berücksichtigen, dass ich nach WBCC-Vorgabe im Siebträger messe, der leicht Wärme abzieht. Nicht ohne Grund würde ich vermuten dass die 1°C Differenz den Bedingungen im Siebträger/Filter geschuldet ist.
    In dem Zusammenhang: Ich bekomme einen sehr feinen Messfühler und dann messe ich direkt im fliessenden Wasser hinter dem Wärmetauscher. Vermutlich liegt die Ausgangtemperatur des Wärmetauschers der obigen Messung knapp über der Brühgruppentemperatur, so dass ich ihn um vll. 1 cm kürzen muss.

    Nach der langen Vorrede zu der Frage: "Die Temperatur im Kessel ist ja höher als meine Brühtemperatur. Stelle ich im Display die Kesseltemperatur ein die dann nach Erfahrungswerten eine entsprechende Brühtemperatur ergibt? Oder gibt es einen Weg (festen Offset?) dass ich die gewünschte Brühtemperatur im Display einstellen kann?"

    Für die Versionen B und H wird es eine Tabelle geben, aus der der interessierte Nutzer ablesen kann, was die Brühtemperatur bei beispielsweise 1 bar ist. Um es gleich vorweg zu nehmen: Man muss das nicht machen und 'wir' machen das ja jetzt bei unseren 'einfacheren' Maschinen auch nicht. Schmeckt der Espresso einer neuen Röstung zu sauer, drehe ich ein wenig am Pressostat und taste mich an das gewünschte Ergebnis heran. Ich kenne dabei weder die Kesseltemperatur noch die Brühtemperatur, die bei meiner jetzigen 'alten' Maschine sogar durch eine etwas eigensinnige Regelung beinflusst wird. Und obwohl die Brühgruppe stur durch ein ziemlich ungenaues Thermostat gesteuert wird, geht das ganz gut. Bei der Xenia wird sogar die Änderung der Kesseltemperatur mit auf die Brühgruppe wirken. In gewisser Hinsicht läuft das synchron und sollte die Sache nicht schlechter machen - evt. sogar besser/kontrollierter.

    Ein wichtiger Hinweis für die Nutzer, die nur eine Maschine benutzen wollen und die technischen Details grausig finden: Die Xenia ist so wie andere Maschinen: Auspacken, aufstellen, loslegen.

    Hat man nun einen PID-Regler für den Kessel, kann man die Vorwärmung besser/genauer steuern. Hat man einen PID-Regler für die Brühgruppe, kann man wohl dem Brühwasser noch genauer den letzten Schliff geben. Das ist eine Vermutung es gibt aber Anhaltspunkte, die das als möglich erscheinen lassen.

    Da wir nun eine eigene Steuerheit entwerfen, ist es dann auch möglich die Steuerung der versch. Einflussgrößen (Vorwärmung im Kessel/HX, Brühgruppentemperatur) von der Software erledigen zu lassen. Der Nutzer stellt eine Brühtemperatur ein und das System entscheidet dann, wo es den Hebel ansetzt.

    Das ist teilweise die modellhafte Vorstellung. Ich denke aber dass das klappt. Dafür spricht viel, aber es ist natürlich nicht sicher. Ich würde schon jetzt gerne mehr Gewissheit haben, jedoch ist dieser Prozess langwierig und jetzt ist es erst einmal wichtig die finalen Versionen aller Teile zu haben. Damit werden dann die Messungen gemacht, die dann die Basis für das weitere Vorgehen sein werden.
     
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  3. 1968

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    Gibt es schon eine Entscheidung ob es das auf der HP erwähnte Proportional Ventil alseine mögliche Option geben wird?
     
  4. #784 XeniaEspresso, 25.02.2015
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    Nein. Die Ansteuerung eines Ventils ist weniger die Frage als die nach dem Nutzen. Die aktuell verfügbaren Ventile lassen mE keine ausreichend geringen Flussraten zu. Die Technik des Herstellers klärt (irgendwann) was für Varianten angeboten werden können.
    Welche Anwendung schwebt dir vor ?
     
  5. 1968

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    Ich hatte es so verstanden dass mit einem solchen Ventil Pressure Profiling möglich ist. Deshalb die Frage.
     
  6. #786 XeniaEspresso, 26.02.2015
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    Das gibt es als Idee aber die verfügbaren Proportionalventile scheinen nicht geeignet zu sein.
     
  7. #787 XeniaEspresso, 28.02.2015
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    Es wurde öfters nach noburn-Rohren gefragt. Und es gab auch die Frage nach verkürzten Ventilen.
    Die neuen und verkürzten Dampf- und Wasserventile wurden als noburn-Varianten mittlerweile geliefert.

    [​IMG]

    [​IMG]
     
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  8. #788 XeniaEspresso, 05.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 31.03.2015
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    Zum Thema 'bleifrei':

    Soweit möglich wurden bleihaltige Messingteile durch Varianten ohne Messing ersetzt (wie die Magnetventile). Es verbleiben noch die Fittingen/Klemmringverschraubungen und die Brühgruppe.

    Gestern gabe es ein Treffen mit 2 Mitarbeitern von Serto. Die von Serto gelieferten Fittingen/Klemmringverschraubungen verfügen über einen reduzierten Bleianteil (2% statt 3%). Prinzipiell können die Teile auch komplett bleifrei geliefert werden, jedoch gibt es dann 2 wesentliche Nachteile: (1) die Bearbeitungszeit ist deutlich länger und aufgrund der Beschaffenheit des Material für die Maschinen viel anspruchsvoller. Damit ist der Preis höher (jedoch nicht so hoch wie bei den Edelstahlvarianten). Und (2) die Haltbarkeit der Teile ist durch den fehlenden Bleianteil reduziert. Das war kürzlich auch die Auskunft des Entwicklungschefs der Firma, die die Magnetventile liefert.
    Wir neigen deutlich dazu wegen der reduzierten Haltbarkeit die Fertigung der Teile in bleifreiem Messing auszuschließen. Die höheren Kosten wären nicht das ganz große Problem (ca + 25% was ca. 10-15 Euro wären).

    Es gibt die Möglichkeit die Teile in normalem Messing zu bestellen und das Blei anschließend auswaschen zu lassen. Auch hier wären die Kosten leicht höher. Wie das genau gemacht wird, habe ich nicht gefragt, jedoch hört sich das nicht sonderlich gut bzw. umweltfreundlich an.

    Sinnvoll scheint die 3. Variante zu sein. Man kann die Fittinge vernickelt beziehen. Das Nickel wird komplett (auch innen aufgetragen) und splittert nicht unter Belastung/Verformung. Diese Varianten werden in die USA geliefert wo es diesbezüglich sehr hoher Anforderungen gibt. Man muss noch klären ob es für Leute mit Nickelallergie ein Problem ist.

    Es ist unabhängig davon geplant eine Maschine mit den herkömmlichen Teile zu fertigen und dann eine Messung des Bleigehaltes in Auftrag zu geben. Unter dem Strich verbleibt nämlich aufgrund der bisherigen Maßnahmen eine sehr geringe Fläche mit bleihaltigen Teilen, so dass die Belasung durchaus unter 'ferner liefen' sein kann.
     
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  9. #789 XeniaEspresso, 05.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 05.03.2015
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    Zu der Rotationspumpe:

    Die Pumpe (bzw. der Motor) passt 'hängend' gut in die Maschine:
    [​IMG]

    [​IMG]

    Eine Umsetzung ist also möglich, jedoch Tank und Rotationspumpe gleichzeitig geht nicht, ohne wichtige Eigenschaften zu opfern: Die Maschine würde größer werden müssen (vor allem tiefer) oder man müsste den Tank kleiner machen und darauf verzichten dass er wahlweise beidseitig oder nach oben zu entnehmen ist.

    Eine Umrüstung in beide Richtungen ist aber möglich (jedoch muss man dazu Nieten setzen können, bzw die Maschine einsenden).

    Wir könnten die Pumpe an der 2mm Rückwand aufhängen oder mittels L-Blech in den Boden schrauben (jeweils mit Dämpfungen). Das muss noch entschieden werden und man müsste mal schauen, wie man einfach von aussen an den Bypass kommt ohne irgendwo ein hässliches Loch machen zu müssen.
     
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  10. Laurent

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    Zumindest mir scheint die Lösung mit den vernickelten Teilen am besten geeignet, ansonsten wäre ein geringer Bleianteil an den Verbindungen wohl zu verschmerzen denke ich. An der Brühgruppe wäre mir kein Blei aber schon lieber als wenig Blei, bzw. vernickelt ginge auch.

    Rota oder Tank finde ich auch OK, da würde ich eher den Tank nehmen, aber den Ablauf auf jeden Fall mit Schlauch zum Abwasser haben wollen.
     
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  11. 1968

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    Ich habe anscheinend einige Beiträge verpasst. Wird die ganze BG aus Messing gefertigt?
     
  12. #792 XeniaEspresso, 05.03.2015
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    Ja, die Brühgruppe wird aus Messing gefertigt und verchromt. Eine Herstellung aus Edelstahl war mal in der Planung, aber das ist nicht bezahlbar. Die Bearbeitung von Edelstahl ist ungleich aufwändiger.
    Es gab einige Angebote für eine Fertigung in Edelstahl, aber spätestens bei der Erstellung der Muster haben die Leute gemerkt, dass sie den Aufwand und die Belastung für ihre Maschinen unterschätzt haben. Entweder wurde das Angebot zurückgezogen und in einem Fall gab ein neues Angebot mit einem ~4 Mal höheren Preis. Da passte dann (der geringe) Nutzen zu den Kosten nicht mehr.
     
  13. NiTo

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    Dazu mal eine (zugegebenermaßen laienhafte) Frage:
    Nach meinem (unbedeutendem) Kenntnisstand ist Edelstahl nicht besonders hart (verglichen mit anderen Stahlsorten), jedoch zäh. Macht das das Problem?

    Liebe Grüße,
    Thomas
     
  14. #794 electrica, 06.03.2015
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    Aluminium in der Kosmetik, Plaste im Haarwaschmittel, Nanopartikel in der Zahnpasta - wir vergiften uns immer mehr.

    Ob nun eine gringe Menge Blei (2%) oder eine geringe Menge Nickel vorhanden sind - was ist schädlicher - wer soll das festlegen. Blei ist zwar seit 2007 im Trinkwaser gesetzlich verboten, bei Nickel ist mir nichts bekannt, da aber Nickel-Alergien bekannt sind scheint mir das Risiko bei Nickel größer.? Ich habe noch keine Espressomaschine mit "Beipackzettel" Fragen Sie Ihren Arzt oder ... gesehen.
     
  15. Stefan

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    Die Nickelallergie ist eine reine Kontaktallergie, bzw. sind kaum Fälle bekannt wo es zu Reaktionen bei nickelhaltigen Lebensmitteln kommt. Wenn jemand keine Probleme mit Nüssen, Hülsenfrüchten oder Getreide hat, dürfte es bei nickelhaltigen Legierungen wohl ebenfalls nicht zu einer Reaktion kommen.
     
  16. #796 electrica, 06.03.2015
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  17. #797 electrica, 06.03.2015
    Zuletzt bearbeitet: 06.03.2015
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    O.K. habe ich verstanden.
    Spuren von Nickel findet man u.a. auch im Leitungswasser, Kosmetika, Bleich- und Haarfärbemitteln, Farben, Mineralölprodukten und im Kochgeschirr.
    Die Industrie versucht die von der EU Direktive vorgeschriebene Freisetzungsgrenze von 0,5 µg pro cm2 pro Woche einzuhalten. Alle Produkte, deren Werte unter dieser Grenze liegen, gelten damit als nickelfrei.

    Erstaunlich viel Nickel ist in Lebensmitteln: http://www.nickelfrei.de/wissenswer...-nickelallergie-meiden-welche-bevorzugen.html
     
  18. 1968

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    @NiTo ja, Edelstahl ist sehr zäh. Der Werkzeug Verschleiss ist bei VA wesentlich höher als bei Messing. Dafür ist Messing eine ziemliche sauerei beim Bearbeiten:)
    Was die Bleigeschichte angegeht gefällt mir die Idee eine fertige Maschine zu testen. Ich denke dass man diese Geschichte auch schnell übertreiben kann.
    Wie sieht das bei anderen Maschinen aus? Erwähnen die es einfach nicht. Kann man nicht sogar Duschsiebe aus Messing kaufen?

    Gruss
     
  19. #799 XeniaEspresso, 06.03.2015
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    Genau das ist es.

    Bislang war das kein Thema (so wie man früher bei Autos nicht die CO2-Angabe ausgewiesen hat). Ich bin mir fast sicher, dass es eines Tages diese Angabe auch für andere Maschinen geben wird.
     
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  20. #800 XeniaEspresso, 06.03.2015
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