X e n i a - eine neue Maschine

Diskutiere X e n i a - eine neue Maschine im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Ich bewundere @Iskanda s Mut und Konsequenz, ein so engagiertes Projekt bis zum Produktionsstart vorzufinanzieren. Was mich aber begeistert, ist...

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  1. #241 infusione, 20.12.2014
    infusione

    infusione Mitglied

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    Ich bewundere @Iskanda s Mut und Konsequenz, ein so engagiertes Projekt bis zum Produktionsstart vorzufinanzieren. Was mich aber begeistert, ist das innovative technische Konzept. Insbesondere die Variante mit der PID-gesteuerten elektrischen Brühgruppenheizung.

    Von den Handhebelmaschinen, ist ja bekannt, dass sie trotz hohen Offsets von 20 bis 30 °C durch massive Brühgruppen das Wasser auf Bezugstemperatur abkühlen und so hervorragende Espressi liefern können. Sie neigen aber bei fortlaufender Benutzung zum Überhitzen, weshalb man ihnen nach jedem Bezug etwas Zeit zum Abkühlen geben muss. Mit einer Mehrgruppigen ist die Überhitzungsproblematik auch in der Gastronomie kein Problem.

    Die Xenia handhabt wesentlich kleiner Offsets auf intelligente Weise:
    • Durch leeren des HX (und so Vermeidung der Überhitzung und folglich einen viel geringeren geringen positiven oder negativen Offset als bei Handhebelmaschinen)
    • Durch die elektrische, PID gesteuerte Brühgruppenheizung wird punktgenau die restliche notwenige Wärmemenge (die die Kupferbrücke zuwenig liefert) aufgebracht.
    Letzendlich ist es ja für beste Temperaturkonstanz (Intrashot und Intershot) das Ziel, die Brühgruppe punktgenau zu temperieren und den Offset gering zu halten. La Marzoccho und Synesso verwenden dazu den Schwanenhals vom PID-gesteuerten Brühboiler, DC die Boiler und Gruppeneinheit und Iskanda die getrennte Temperierung.

    Und die Messprotokolle legen nahe, das dieses innovative Konzept aufgeht.

    Dazu die Details: Serto Verschraubungen, Wago Klemmen, Kipp-Ventile, Porzellan-Griffe. Und das zu dem Preis. Ich finde das sensationell.

    infusione
     
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  2. #242 Dale B. Cooper, 21.12.2014
    Dale B. Cooper

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    auf die Website müssen übrigens mehr Bilder - am besten eine eigene Rubrik.. :) Ich würde mir das noch mal überlegen, ob man das ganze wirklich soo technisch aufziehen will..

    Grüße,
    Dale.
     
  3. #243 XeniaEspresso, 21.12.2014
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    Stimmt. Ich bin im eigentlichen Sinn eher der Techniker und das erstes Ziel war es das Ganze für eine Diskussion im KN aufzubereiten. Ein netter Boardi, der eine Werbagentur hat, hat mir schon angeboten den Auftritt massentauglicher zu machen.
     
  4. #244 XeniaEspresso, 21.12.2014
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    Ich nehme den Post von Ingokl auf, da er sehr ausführlich den Weg nachvollzieht, der sich auch hier ergeben hat.

    Am Anfang stand, wie ich schon sagte, auch gleich die Überlegung, ob es nicht besser ein Dualboiler sein sollte. Aus Marketingsicht ist ein Dualboiler nämlich wirklich einfach (um ein Argument aus einem der vorangegangenen Kommentare zu nutzen): Man braucht die Temperaturstabilität nicht nachweisen. Sie wird konzeptbedingt einem geglaubt.
    Beim wiederholten Überdenken in der Anfangsphase entstand nach und nach die Vorstellung, dass man Dinge mit geringem Aufwand anders machen könnte und dadurch vielleicht für einen 2-Kreiser einen Nutzen erzielen kann. Die ersten Messungen legten den Schluss nahe, dass die Konstruktion zumindest genauso gut funktioniert, wie bekannten 2-Kreiser. Die Scace-Messungen lassen zumindest erahnen dass es sogar teilweise besser sein. Das ist ziemlich genau der gleiche Prozess, den Ingokl mit "Nachdem ich mich nun aber immer intensiver mit dem Konzept .... beschäftigt habe bleibe ich mehr und mehr bei der Version P hängen." beschreibt. Man kommt nach und nach zum Überlegen.

    Sollten die Messwerte weiter ein gutes Ergebnis untermauern, dann steht folgerichtig nicht die 2-Kreisvariante der Xenia auf dem Prüfstand, sondern der Dualboiler. Deswegen meine Hartnäckigkeit nicht bein 'ersten' Ruf nach dem Dualboiler 'ok' zu sagen.

    Das kurz als Darstellung weil der Ansatz nicht war: "Wir wissen wir 2-Kreiser besser zu konstruieren sind" oder "der neue 2-Kreiser ist der bessere Dualboiler".
     
  5. #245 XeniaEspresso, 21.12.2014
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    Wenn der PID-Regler in der Brühgruppe so arbeitet wie man das erhofft, dann kann das zutreffen.

    Ich habe nach dem ersten Versuch der Querschnittsreduzierung überlegt einen tieferen Einschnitt in die Wärmebrücke zu machen und dann mit mit Metallstreifen aus Kupfer bzw Steifen aus Dichtpapier zu experimentieren. Um auf 80 oder 85° zu kommen, müsste man aber vll. das Material wechseln. Oder die Gesamthöhe reduzieren (das geht bei 10mm noch). Da ich in Physik nie gut war muss ich probieren. Die erste Reduzierung war auch nur ein erster Ansatz um zu schauen ob was passiert, ohne mir die bis dato einzige Kupferbrücke völlig zu ruinieren.

    Wenn man nur schnell einen Espresso oder Cappuccino trinken will und nicht höchste Ansprüche hätte, wird das durchaus stimmen. Das ist übrigens ein häufiger Fall bei uns, da wir unsere Maschine immer ausschalten.
    Ich habe übrigens auch 350Watt-Varianten.:)

    Gut zusammengefasst. Ich würde es so erklären: Wenn es das Ziel wäre ein Auto mit einer Höchstgeschwindigkeit von 220 km/h zu entwerfen und man fände man einen Weg den Verbrauch um 3 Liter pro 100 km zu reduzieren, bei einer Höchstgeschwindigkeit von 215km/h, dann wird es die 220km/h-Variante nicht geben.

    Es ist eine Vernunftentscheidung.

    Was vermutlich trotzdem mal sein wird: Wenigstens einen Dualboiler wird es zum Test geben.
     
  6. #246 XeniaEspresso, 21.12.2014
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    Genau, es ist nicht aus der Welt, dass es klappen kann. Mal schauen wie es am Ende ist. Jetzt ist Mess- und Bastelpause und ich bin schon mit dem Erreichten ganz glücklich. Hätte ja auch richtig daneben gehen können und dann wäre eine größere Umarbeitung nötig gewesen.

    Porzellangriffe kosten extra. :)

    Der Preis ist das Resultat einer Kalkulation, die unter Berücksichtigung aller bekannten Faktoren eine ausreichende Gewinnspanne hat.
     
  7. Barista

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    Noch was für die Wunschliste:

    Es bestehen ja Bedenken wegen des relativ kleinen HX und möglicher Verkalkung.
    Für mich wäre auch ein gutes Verkaufsargument, wenn ich die Maschine zuhause unproblematisch entkalken könnte. Vielleicht ein Ablassventil an der richtigen Stelle o.ä.. Das würde dann auch die Angst vor dem kleinen HX nehmen.

    Wenn ich das richtig verstanden habe, ist der HX doch leer und wird nur zum Bezug geflutet? Gibt das dann nicht erst einmal einen Dampfstoß, wenn das Wasser in den über 100 Grad heißen HX kommt?
     
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  8. #248 XeniaEspresso, 21.12.2014
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    Es kommt unten in den Kesselboden eine Ablass-Möglichkeit. Hier der 6. Punkt: http://truly-coffee.de/index.php/de/ideen/weitere-ideen
    Wer sich aber wegen des kleinen HX 'gruselt', denn wird eine einfache Entkalkung nicht umstimmen.

    Ich habe das nicht beobachtet, aber auch nicht darauf geachtet. Ich mach das aber mal. Ich überlege gerade: Wäre das ein Problem?

    Es gibt am Ende einen 'Dampfstoß'. Wenn das 3Wege-Ventil öffnet dampft es etwas aus dem Ablass vorne links. Vielleicht wirkt es abschreckend wenn die Maschine plötzlich leise vor sich hinfaucht. Obwohl: eine E61-Trompete macht ja auch ordentlich 'Alarm'. Das ist ja nicht gefährlich aber ich denke das kann man noch weitestgehend abstellen.
     
  9. #249 XeniaEspresso, 21.12.2014
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.2014
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    So erwarte ich das auch. Ich war auf der Suche nach Rohren, die innen eine glatte Kunststoffbeschichtung haben. Sowas gibt es, aber die Meinungen gehen auseinander ob das reicht. Mit ist dann das Thema 'Rückpülen' eingefallen und so kam ich auch auf das Kaffeefett. Wenn man die Maschine nicht jeden Tag mit Kaffeefettlöser rückspült, sollte das Fett einen ganz wirksamen Verkalkungshemmer bieten, der nach wenigen Bezügen wieder aufgebaut sein wird.
     
  10. mamu

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    Zur Warmwasseraufbereitung in Heizungsanlagen wird zur Vermeidung von Kalkablagerungen die Innenblase in Edelstahl ausgeführt und ist von der Oberflächenstruktur her leicht gewellt. Beispiel: PrimaCell, http://www.altmayerbtd.de/d/produkte_heiztrinkwasser_1.html#primacell
    Evtl. wäre das auch eine Idee den HX in Edelstahl auszuführen. Ist ja auch bei anderen Herstellern im gesamten Brauchwasserbereich im Trend (LM, Slayer, ...)

    BTW: Falls du zum Test jemanden mit Gesamthärte 28° brauchst, wir haben das hier.
     
  11. #251 XeniaEspresso, 21.12.2014
    XeniaEspresso

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    Eher nein. Ein HX aus Edelstahl wird sehr teuer und Slayer oder LM sind nicht unsere Liga.

    Wir überlegen hier für diejenigen, die nicht entkalken (wollen). Das ist so als würde man überlegen einen Verbrennungsmotor ohne Schmierung herstellen zu wollen, nur weil Leute nicht zum Ölwechsel kommen könnten. :)

    28° ist noch etwas mehr als wir haben. Furchtbar.
     
  12. mamu

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    Wenn ihr es schafft, eine einfachere Lösung zur Entkalkung als für bisherige 2-Kreiser anzubieten, wäre mMn das Thema Entkalken erledigt, denn auch jede normale Kaffeemaschine oder Bügeleisen muss ab und an entkalkt werden. Bei diesen sind die Benutzer eine einfache Durchlaufentkalkung gewohnt und wüssten, was damit gemeint ist und wie wie anzuwenden ist.
     
  13. #253 XeniaEspresso, 21.12.2014
    XeniaEspresso

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    Für den Kessel gibt es die Ablassmöglichkeit unten am Kessel.
    Für den HX könnte man es so machen: Ansaugschlauch in eine Lösung mit Zitronensäure, Blindsieb einspannen und 1 Minuten Bezug. Ob das gut ist für die Pumpe und Ventile ist schwer abzuschätzen.

    Ich muss sagen dass mir das Thema 'Maschine mit zu kalkhaltigem Wasser betreiben' nicht behagt. Diese Maschinen sind für mich zu wertvoll um diese minimale Vorbeugung nicht durchzuführen.
     
  14. Gioia

    Gioia Gast

    Stimmt, aber Otto Normalverbraucher macht es so.
     
  15. #255 XeniaEspresso, 21.12.2014
    Zuletzt bearbeitet: 21.12.2014
    XeniaEspresso

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    Ja, das stimmt und daran kann man keinen hindern. Auch nicht daran billigste Bohnen in die Mühle zu tun oder nicht beim Fahren mit dem Mobiltelefon zu hantieren.

    Wir werden jeder Maschine einen Hinweis auf Kalk und die möglichen Probleme beigelegt. Auf der Webseite steht es auch. Hier im Kaffeenetz (das viele Leute besuchen) steht es auch. Was konstruktiv vernünftig möglich ist, wird gemacht.
    Und wenn dann anders gehandelt wird und die Maschine Kalk ansetzt ist das doch auch kein Problem. Was kann schon passieren ? Heizungen kosten wenig Geld. Rohre können entkalkt oder ersetzt werden. Da wird halt eine Entkalkung aufwändiger und etwas teurer. Wenn man die eingesparten Entkalkungsmaßnahmen gegenrechnet, rechnet sich das vielleicht sogar. :)



    Wir können es ja von einer anderen Seite angehen. Wenn es gelänge eine kalk-unempfindliche Maschine zu konstruiere - das wäre wirklich was.
    Die wirtschaftliche Betrachtung ist im Groben so: Die Hälfte der Nutzer hat das Problem nicht. Von der anderen Hälfte wird die Hälfte bereit sein vorzubeugen und zu entkalken. Wir sprechen deswegen von einer Lösung für 25% der Nutzer. Dafür wird ein technischer Aufwand betrieben (sagen wir sowas wie Miniatur-Ultraschallköpfe die nach einem Bezug die Leitungen putzen). Da die Entwicklung und Fertigung sicher nicht günstig ist, steigt der Maschinenpreis um 80 Eur. Wären alle bereit 80 Eur mehr zu bezahlen oder würgt man sich damit die Akzeptanz ab ? Oder man findet und konstruiert ein System, dass wahlweise genutzt werden kann. Aber das gibt es ja bereits (die Entkalkungspatrone).

    Bei aller Berechtigung eurer guten Ideen und Einwände: Ich glaube man tut sich manchmal einen Gefallen nicht alles zu können und zu wollen.
     
    Heinerich gefällt das.
  16. mamu

    mamu Mitglied

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    Nur der Vollständigkeit halber: Aus diesem Grund verschneide ich selbst, um auf korrekten Härte- und pH-Wert zu kommen..
     
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  17. #257 DerWegIstDasZiel, 21.12.2014
    DerWegIstDasZiel

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    Wenn diese 25% die sozialen Netzwerke zumüllen mit Beschwerden darüber, wie schnell so eine Maschine wegen Kalk unbrauchbar ist, dann sind das echt viele!
    Schon mal drüber nachgedacht, im Wassertank eine Vorrichtung für solche Entkalkungspatronen wie in den meisten Vollautomaten heute vorzusehen? Das ist für den Hersteller ein sehr einfacher (und billiger) Weg, die Kalkproblematik zu beenden...
    Absolut!

    Florian
     
  18. Gioia

    Gioia Gast

    Holzgriffe nicht?

    Gibt es eigentlich schon einen ungefähren Termin, wann die ersten Xenias verkauft werden? :)


    Aber deshalb auch der beste? ;)

    Diese kleine Umfrage zeigt, dass dies hier fast nicht benutzt wird:

    http://www.kaffee-netz.de/threads/wasser.84399/
     
  19. #259 XeniaEspresso, 21.12.2014
    XeniaEspresso

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    ...und täten das schon lange (seit dem es soziale Netzwerke gibt) :) Mich würde es wundern wenn alle eine Xenia kaufen würden aber beispielsweise keine BZ10.

    Ja, aber das hat 3 Nachteile:
    (1) zum einen zwinge ich die Kunden dazu bei uns Patronen zu kaufen, weil andere nicht passen. Da würde ich nicht mögen und andere sind da ähnlich empfindlich.
    (2) der Tank wird u U komplizierter und aufwändiger/teurer
    (3) Ob eine Patrone fest eingebaut wird oder ob es so ein Säckchen ist (https://www.kaffeepadsonline.ch/med...3525d08d6e5fb8d27136e95/2/0/20120308_bilt.png), macht für mich keinen Unterschied
     
  20. #260 DerWegIstDasZiel, 21.12.2014
    DerWegIstDasZiel

    DerWegIstDasZiel Mitglied

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    Natürlich wird das hier nicht benutzt, weil sich in diesem Forum nur Siebträger-Freaks "rumtreiben". Und nenn mir mal eine "anständige" Siebträgermaschine, die so eine Vorrichtung im Tank hat ?!?

    Florian
     
Thema:

X e n i a - eine neue Maschine

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