Zweikreiser mit PID oder besser nicht?

hallo,

wenn du ohne pid gut klarkommst, dann spar dir das geld, macht mit zweikreiser keinen sehr großen sinn weil nur indirekt einfluß genommen wird (sehr zeitverzögert). es ist halt bequemer, weil du das gehäuse nicht öffnen mußt um den pressostaten zu verstellen aber du verlierst halt wieder zeit (das wolltest du doch vermeiden)
es gibt auf der seite von crema magazin einen artikel zur bz13 welche ebenfalls eine beheizte brühgruppe hat wie die bz10, bei dieser soll sich die verzögerung in grenzen halten (wie lange es dauert wird allerdings nicht erwähnt).

willst du pid selbst installieren?

nach einem halben jahr benutzung kannst du, je nach pflege ca. 10-20% abziehen.

 

Ein PID macht Sinn beim Einkreiser, jedoch nicht beim Zweikreiser (das ist zumindest meine Meinung). Siehe z.B. die Diskussion hier Rocket Giotto V3 PID

 

Ohhhhh je, da gibt es die unterschiedlichsten Meinungen.
Ich denke jetzt kommen gleich Antworten wie "fürn 2Kreiser macht ein PID gar keinen Sinn"
Ich selber würde eine so einfache Art der Veränderung der Temperatur schon bevorzugen, als immer die Maschine aufzuschrauben um irgendwas zu verstellen.
Ein PID kann im Dualboiler natürlich seine Stärken voll ausspielen, hat aber bestimmt auch im 2Kreiser seine Berechtigung auch wenn du dadurch nicht direkt die Temperatur des Wassers bestimmst die aus dem HX kommt.

Du veränderst mit dem PID beim 2Kreiser den Kesseldruck, und somit auch indirekt die Wassertemperatur die aus dem Hx kommt.
Bei einem Dualboiler Steuerst du ja direkt die Temperatur des Brühwassers im Kessel.
Aber wie gesagt, ich finde ein PID eine einfache Art auch hier Einfluss auf die Temperatur zu nehmen.
Ich habe mal mit der neuen 13er Bezzi gespielt, die hatte eigentlich einen tollen Eindruck hinterlassen.

Grüße Marcus.

 

Und beim Dualboiler ....
Bei einem Zweikreiser würde ich auch keinen PID nehmen wollen.

 

Es kommt letztlich darauf an, was Du für Anforderungen hast. Dazu eine Gegenfrage: würdest Du Dir einen Herd kaufen, mit dem Du nur auf Temperaturstufe 1 oder 2 kochen kannst? Nungut, Stufe 3 oder feinere Abstufungen von 6-12 brauchst Du nicht, wenn Du nur Eier oder stets nur vergleichbare 'einfache' Gerichte kochen möchtest…

Anders gesagt – warum ist eine flexible und möglichst leicht verstellbare Brühtemperatur überhaupt von Bedeutung?
Die oftmals angesprochene Konstanz der Brühtemperatur ist – speziell beim Zweikreiser – eigentlich nur ein eher unbedeutender Nebenaspekt. Und falls Du stets nur gleichartige relativ dunkel geröstete Espresso-Mischungen verwendest, so kommt es auf die letzte temperaturbedingt wirksame, feine Geschmacksnuance vielleicht nicht so entscheidend an, denn diese 'Blends' sind in der Regel geschmacklich etwas robuster und 'tolerieren' schon mal eine gewisse Bandbreite der Brühtemperatur, ohne das man dies überdeutlich herausschmecken würde.
Möchtest Du hingegen öfter mal die Bohnensorte wechseln und vielleicht z.B. sortenreine, etwas leichter geröstete Arabicas verwenden, und bist an den feinen Geschmacksnuancen der jeweiligen Sorte interessiert, so lassen sich mit PID durch eine gradgenaue Anpassung der Brühemperatur an die Bohnensorte – z.B. leichte Erhöhung bei helleren Sorten – vielfältigere Geschmacksnuancen aus dem Kaffee herausholen, betonen oder 'wegdrücken' und das sicher reproduzierbar.
Oder nochmal anders gesagt: bei einem dunkel gerösteten Espresso-Blend ist es vergleichbar wie bei einem großen Orchester – da schmeckt/hört man einen eventuellen leichten 'Unterton' nicht so deutlich heraus wie z.B. bei einer sortenreinen, helleren Röstung, die etwa vergleichbar wäre mit der konzentrierten Tonalität und den deutlich wahrnehmbaren Obertönen eines virtuos gespielten Solo-Instruments.

Da eine möglichst komfortable Veränderbarkeit der Brühtemperatur auch ein entscheidendes Kriterium für eine Kaufentscheidung darstellt und dies speziell von Neueinsteigern mangels Erfahrung eben noch gar nicht abschließend bewertet werden kann – wie auch Deine Frage beweist – hier einige Punkte zur Bedeutung des Einflusses der Temperatur auf die Extraktion. Das mag zwar für ‘alte Hasen’ längst Routine sein, aber selbst mancher Fortgeschrittene lernt erst mit der Zeit die wahren Vorteile der Temperaturveränderung schätzen. Darum auch für Dich der deutliche Hinweis darauf. Hier berichtet übrigens auch ein Neueinsteiger über seine ersten Erfahrungen mit einer Bezzera BZ13 mit PID und kommt recht schnell zu dem Schluss, dass die Veränderung der Brühtemperatur für ihn der entscheidende Faktor war, um aus seinem Kaffee ein leckeres Elixier zu zaubern.

In diesem Kontext ein Hinweis auf die oftmals hier aufkommende Frage zu QuickMill Thermoblocks – ob der 1er- oder der 2er Thermoblock sinnvoller ist: Der 1er Thermoblock erlaubt die Veränderung der Brühtemperatur per manuellem Temperatursurfen.
Beim 2er Thermoblock geht das nicht mehr ohne PID-Steuerung, die es meines Wissens beim Thermoblock 'ab Werk' leider (noch) nicht gibt. Den – nur vermeintlichen – Vorteil der Gleichzeitigkeit des Espressobezugs und des Milchaufschäumens erkauft man sich beim 2er Thermoblock durch den Verzicht auf die Möglichkeit die Brühtemperatur verändern zu können.

@magross hat es schon treffend formuliert. Ich rate auch bei Boilermaschinen zum PID – eventuell auch nur als optionale Funktions-Reserve – oder den 1er Thermoblock mit der Möglichkeit des Temperatursurfens durch den quasi 'Human-Pid', der vor der Maschine steht. Bist Du zunächst nicht an geschmacklichen Exkursionen interessiert, verwendest stets gleichartige dunkle Espresso-Blends und würdest daher einen PID nicht vollends ausnutzen, so tut es nicht weh, denn er wird nebenbei zwar nur für eine leicht konstantere, aber am Display kontrollierbare Brühtemperatur sorgen. Probierst Du gern des öfteren wechselnde Bohnensorten, dann kannst Du die feinen geschmacklichen Nuancen und die aromatische Bandbreite einzelner Bohnensorten/Röstungen durch das komfortable 'Spiel' mit der Brühtemperatur viel intensiver kennenlernen und so Dein Geschmacksempfinden schulen – und dann Du wirst den PID nicht mehr missen wollen.

Gruß, Sebastiano

 

Überlege mal selbst – was für einen Sinn hätte eine Einstellung, die man nur 'einmal wirksam' vornehmen könnte…

Natürlich kannst Du die Temperatur für jeden Bezug einstellen. Die bleibt dann für alle folgenden Bezüge solange voreingestellt, bis Du sie wieder veränderst.
Mehr zum PID im kaffeewiki, wo allerdings die Konstanz der Brühtemperatur als ein Hauptargument für den PID herausgestellt wird. Das relativiert sich meiner Meinung nach bei E61-Gruppen, speziell den gesättigten oder elektrisch beheizten. Ich plädiere 'Pro' PID vor allem wegen der komfortablen Möglichkeit die Brühtemperatur für unterschiedliche Kaffeesorten/Röstungen reproduzierbar verändern zu können und per Display gradgenau kontrollieren zu können.

Gruß, Sebastiano

 

Das, was Du beschreibst, funktioniert nur, wenn der PID die Temperatur des Brühwassers regeln kann. Also die Temperatur des Brühkessels.

Ein Zweikreiser hat keinen Brühkessel, sondern das Brühwasser wird indirekt über den Dampfkessel aufgeheizt. Mit einem PID in einem Zweikreiser kannst Du die Temperatur des Dampfkessels gradgenau einstellen, aber welchen Einfluss auf die Brühtemperatur hat 1°C Temperaturänderung im Dampfkessel? Das kann Dir niemand sagen.

Ein PID in einem Zweikreiser ist also maximal eine nette Spielerei. Wirklich bringen tut er nichts, da er die Temperatur des Brühwassers nicht regeln kann.

 

PID-Regler oder nicht, die Frage wird immer strittig bleiben.

Ich sehe bei den PID-Reglern einen großen Nachteil: Zum Teil werden sie ungünstig verbaut und bekommen reichlich Wärme ab und sind teilweise nicht für diese Temperaturen ausgelegt. Es sind sicher nicht viele BZ07 mit PID im Umlauf und sie werden von allen BZ07 nur im ganz niedrigen einstelligen Prozentbereich rangieren, was die Verkaufszahlen angeht. Dafür hört man aber ziemlich oft von getauschten PID-Reglern, was dann ganz schön in's Geld geht. Kein Wunder: Der Regler sitzt genau über der Brühgruppe. Ist der Regler aber gut verbaut, sollte das kein Problem sein. Wie porblamtsich die Wärme ist, kann man selber herausbekommen, wenn man mal versucht einen PID-Regler zu kaufen (ebay, alibaba...), der mehr als 50°C aushält.

Ich denke auch dass bei den meisten Maschinen eine ganz genaue Regelung nicht möglich ist, das das diaplay mit Nachkommastelle suggeriert. Das Stichwort 'E61' wurde ja schon genannt. Nach dem letzten Punkt, wo der Regler bei den meisten Maschinen Einfluss nehmen kann, kommt für das Wasser noch ein ziemliches Stück des Weges, wo all das genau Geregelte in's Ungenaue abdriften kann. Das trifft (wie Hawi schon richtig sagte) den 2-Kreiser und ich meine auch viele Dualboiler.

Auf der anderen Seite sollte man sich fragen: brauche ich es so genau ? Ich meine, die meisten von uns gehen mit Andacht und Begeisterung in Italien in viele Bars und trinken da ihren Espresso und sind einfach glücklich und zufrieden (mit Sonne & Co, die die Stimmung aufgehellt haben). Egal das da für ein Uraltmonster oder Hightech-Apparat auf dem Tresen steht.

Deswegen bedeutet PID für mich nur: Ich habe eine Sorte gekauft, die z Bsp. sauer schmeckt und der Röster beim Leben seiner Familie schwört dass es kein 3rd-Wave ist. Dann würde ich versuchsweise 1° zugeben und ob es wirklich ein Grad ist oder nicht, ist mir ja schon ziemlich egal. Ich probiere und wenn es schmeckt dann war es das. Und wenn nicht, dann noch einen Schritt. Und am Ende ist es mir auch egal was auf dem display steht. 94,3 oder 95,1 oder was-auch-immer.

 

Der Weg bei den Dualboilern (speziell mit E61, wegen des Thermosyphons) ist nicht das Problem. Den kann man mit einem Offset, den man am PID einstellt, ausgleichen.

Sicherlich nicht auf's Zehntel-Grad genau. Die heutigen Thermofühler können das messen, aber bringen tut das nix. Aber ich habe im Laufe der Zeit schon einige Kaffeesorten probiert, bei denen zwei °C den Unterschied zwischen sauer und lecker bzw. verbrannt und lecker gemacht haben. Und da bin ich schon froh drüber, wenn ich das genau und vor allem reproduzierbar einstellen kann.

Genau so sehe ich das auch. Man kann natürlich nachmessen, ob die Temperatur am Duschsieb wirklich diejenige ist, die am PID eingestellt ist und sie ggf. über den Offset korrigieren. Aber solange man die angezeigte Temperatur als Anhaltspunkt hat und die Temperatur gradgenau wieder einstellen kann, die man mal für eine Kaffeesorte herausbekommen hat, ist alles gut. Ich habe mir jedenfalls nie die Mühe gemacht, die Wassertemperatur an der Dusche unserer Brewtus nachzumessen. Für bekannte Sorten stelle ich die Temperatur wieder ein, die ich mal herausgefunden hatte. Für neue Sorten stelle ich je nach Robusta-Anteil die Temperatur Pi mal Daumen ein (viel Robusta = höher) und probiere dann aus, bei welcher Temperatur der Kaffee am besten schmeckt.

 

Ich weiss. Aber das ist doch streng genommen irgendwie....interpoliert. So empfinde ich es jedenfalls. Man hat im 2. Kessel (ich gehe von einem Dualboiler à la R58 aus) eine Temperatur X. Dann misst man irgendwie was 'vorne' ankommt. Allein das Messen birgt schon eine Ungenauigkeit bzw. Interpretierbarkeit: Erster Bezug, X. Bezug, Durchschnitt über alle Bezüge, Maximum der jeweiligen Bezüge, etc etc.
In der Regel wird man auch nicht mit Kaffeemehl messen sondern mit einem Kaffemehlersatz (PVC-Puck). Da bekommt man einen Wert Y heraus der eine Differenz zu X hat. Also hat man einen Offset und mit dem operiert man in der Anzeige.
Sehe ich das falsch ?

Das mit den 2° wird stimmen. Ich mache das bei meiner BZ07 über den Pressostat und kleine Veränderungen bringen durchaus dauerhaft für die jeweilige Sorte Verbesserungen.

Ein PID-Controller macht nicht alles besser und ein Pressostat ist damit nicht per se obsolet geworden. Ich denke das kann man so sagen. Beim Kauf würde ich jedenfalls ein PID nicht an die oberste Stelle schieben, jedoch auch nicht ausschließen.

 

Gut, dass hier auch nochmal der zunächst nur marginal erscheinende Brühtemperatur-Unterschied von ~ 2 °C angesprochen wird, der bei manchen Bohnensorten/Röstungen entscheidend für das Gelingen oder beinahe Misslingen sein kann – volle Zustimmung. Auch kann ich Euren technischen Betrachtungen grundsätzlich zustimmen.

Aber es geht doch letztlich um eine sehr einfache Grundentscheidung: ich probiere gern unterschiedliche Bohnensorten/Röstungen und ich möchte die Brühtemperatur öfter mal reproduzierbar anpassen/verändern – wie mache ich das? Schraube ich am Pressostat herum, bei manchen Maschinen unter Öffnung des Gehäuses – spiele ich beim 1er Thermoblock bei jedem Bezug Temperatursurfen mit der Dampfheizung (was beim 2er Thermoblock nicht möglich ist) – oder kann ich das komfortabel und sicher reproduzuierbar über eine Einstellmöglichkeit an der Maschine vornehmen? Voila – nicht mehr und nicht weniger macht für mich ein PID…

Was ist letztendlich entscheidend: das Ergebnis in der Tasse, ein prüfender Blick, der Duft und der Geschmack sagen mir, ob die Temperatur 'richtig' ist. Was da auf dem Display steht, ist letztlich nicht das (schon gar nicht geeichte) Maß der Dinge, es erleichtert aber die Orientierung.

Gruß, Sebastiano

 

Du hast für mich mit deiner Zusammenfassung ohne Einschränkung Recht.

 

Nö, interpoliert ist da nix. Ich habe mal einen Test gelesen (w.i.m.r.e. auf home-barista.com, ich finde den Beitrag aber gerade nicht - wenn ich das Gurgeln noch hinbekomme, dann reiche ich den Link noch nach ), da hat jemand die Brühwassertemperatur bei kontinuierlichen Bezügen an einer Brewtus gemessen, und zwar an einer Brewtus II mit dem alten elektronischen Thermostaten, der eine Hysterese von >> 5°C hatte. Die Bezugstemperaturen waren trotzdem sehr gleichmäßig und vor allem konstant, das heisst, Shot x hatte die gleiche Temperatur wie Shot 1. Und das ist ja das, worauf es ankommt. Welche Temperatur im Boiler oder an der Brühgruppe effektiv herrschen ist ja eigentlich egal, solange die Temperatur konstant und einfach reproduzierbar ist.

 

PID-Regelung für Zweikreiser ist Unsinn, weil es keine direkte Verbindung zwischen den Regelkomponenten (Brühwasser und Kesselheizung) gibt.

Im Übrigen wird die Bedeutung der Brühtemperatur häufig überschätzt. Wer mit seiner Maschine in erster Linie Espresso für den normalen Tagesverbrauch herstellen will, kommt ohne elektronische Regelungstechnik gut zurecht. Für die meisten Bohnensorten genügt es das Ganze z. B. über Leerbezüge zu steuern. Wer seine Maschine allerdings in erster Linie als Experimentiergerät verwendet, der soll kräftig aufrüsten, ob das Ergebnis am Ende viel besser wird, sei mal dahingestellt.

 

Absolut richtig. Das hatte ich oben ja auch schon geschrieben.

Das mag für einen bestimmten Typ Espresso stimmen (Stichwort Barschlampe), es gibt aber auch genügend Sorten, die ich persönlich nicht als besonders zickig beschreiben würde, bei denen zwei, drei °C aber schon den Unterschied zwischen "nicht genießbar" und "lecker" machen. Und die kannst Du mit einer Maschine nicht verwenden, deren Temperatur du nur durch Surfen (i.e. blindes Herumprobieren) verändern kannst.

Das ist doch genau das, was man nicht haben will. Reproduzierbar ist das nicht und auch nicht für Anfänger geeignet. Erklär' mal jemandem, dass er für die eine Kaffeesorte fünf Sekunden Leerbezug machen muss, für die andere, die er ab und an auch gerne mal trinkt, aber nur zweieinhalb. Und dass der Kaffee nicht mehr schmeckt, wenn er dreieinhalb Sekunden Leerbezug macht. Ich behaupte, dass die meisten Kaufwilligen zu einem Vollautomaten greifen, wenn sie sowas hören.

Mit einem DB-PID stellst Du die Temperatur, die zum Kaffee passt, einfach ein und musst dich nicht mehr drum kümmern, bis du wieder eine andere Sorte verwendest. Zweikreiser, egal ob mit PID oder ohne, können nur die Kaffeesorte(n) richtig gut, die zufällig zu der Temperatur passen, die die Maschine mit einem so langen Cooling Flush hat, dass das überhitzte Wasser komplett aus dem Wärmetauscher raus ist. Alles andere ist Stochern im Nebel und die sich ergebende Temperatur nur Zufall.

Was hat der Wunsch, einen bestimmten Kaffee mit der passenden Temperatur zu beziehen, mit Experimentieren zu tun? Meiner Meinung nach nichts. Der Versuch, die Temperatur über Leerbezüge einstellen zu wollen, ist (wohlwollend) experimentieren bzw. eher Stochern im Nebel. Ein Dual-Boiler mit PID ist das genaue Gegenteil von Experimentieren. Die Temperatur lässt sich genau und reproduzierbar einstellen. Und dass das Ergebnis besser ist, kann ich aus eigener Erfahrung bestätigen. Meine Schwiegereltern und wir bestellen öfters beim selben Röster. Ein paar Sorten schmecken auf der Maschine meiner Schwiegereltern (ECM Zweikreiser) o.k., andere sind einfach nur bäh. Die gleichen Sorten, die auf der ECM bäh schmecken, schmecken auf unserer Maschine (Brewtus mit PID) hervorragend, weil ich die Temperatur leicht anpassen kann. Und diese Sorten möchte ich nicht missen. Das hat nichts mit Experimentieren zu tun. Im Gegenteil.

Insofern: wenn die Temperatur genau geregelt werden soll - um mal wieder zum Ausgangspunkt der Diskussion zurückzukommen - muss ein PID-geregelter Brühkessel her. Zweikreiser, egal ob mit oder ohne PID, bringen es in dieser Beziehung nicht.

 

Dann erklär mir mal, warum du deine Zimmerheizung nicht immer voll aufdrehst, oder man eine elektronische Kesselregelung vorschaltet?

Da hatte ich aber auch schon von anderen Erkenntnissen gehört?
Selbst lege ich schon Wert auf die richtig eingestellte Temperatur des HX, und des daran angeschlossenen Thermosifons, um die Gruppe richtig zu temperieren.

- hast du vielleicht eine Scheibe Brot zu dem Käse ?
- Schau dir bei Gelegenheit mal die Messerien von rocket zur V3 an
- Fakt ist, dass man den HX und die daran angeschlossene Gruppe regeln kann. Das ist nichts anderes als beim Dual-Boiler - bis auf die vielleicht etwas größere Hysterese beim HX, im Vergleich zum direkt, elektronisch, geregelten DB, die aber aufgrund einer richtig temperierten Gruppe nicht sonderlich ins Gewicht fällt.
- ist fast schon tragisch, dass immer nicht eingestellte HX Maschinen mit eingestellten, elektronisch geregelten, DB verglichen werden. Wenn du deinen DB auf 98°C einstellst, und nicht nach Kaffee-Sorte regulierst, wirst du zum gleichen Ergebnis kommen, wie deine Schwiegereltern...

grüsse

 

Ich kann meinen Vorpostern nur zustimmen. Zudem empfinde es nicht hilfreich, ja sogar ärgerlich, dass Du so nachhaltig das Thema der Brühtemperatur als eine zu vernachlässigende Komponente darstellst. Das mag für Dich persönlich ja unbenommen so sein – falls Dich die feinen Nuancen, die sich aus dem Temperaturspiel bei verschiedenen Bohnensorten/Röstungen ergeben nicht interessieren oder Du sie nicht wahrnimmst, dann mag das eben so sein…

Aber es ist für Leser, speziell für Neueinsteiger, die sich mit dem Thema befassen, nicht hilfreich, derartigen Äußerungen mehrfach und quer durch das Forum zu begegnen. Du verunsicherst damit eventuell nicht wenige Neulinge bei Ihrer Meinungsbildung/Kaufentscheidung und verunmöglichst ihnen vielleicht sogar zu einem eigenen, differenzierten und ausbalancierten Espressogenuss zu gelangen, falls Sie Deiner Intention folgen würden.

Am Rande: was ist für Dich eigentlich ein 'Espresso für den normalen Tagesverbrauch'? Also ich für meinen Teil bereite wirklich jeden Espresso/Cappuccino mit großer Sorgfalt und 'Spaß am Gerät' zu. Wozu haben wir denn sonst ein eigentlich völlig überdimensioniertes technisches Equipment, um letztendlich ganze 5 cl. eines leckeren Elixiers zu erzeugen?

Danke und Gruß, Sebastiano
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