Kaufberatung für Upgrade auf Zweikreise/Dualboiler

Die anderen Maschinen aus deiner Liste kennte ich nicht, aber wir haben seit Herbst 2007 eine Brewtus. Unsere war natürlich noch eine IIer mit dem elektronischen Thermostaten, den ich aber gegen einen PID ausgetauscht habe, als der Thermostat abgeraucht ist.

Ich würde die Maschine sofort wieder kaufen. Sie ist zwar kein Design-Highlight, aber sie ist sehr stabil gebaut, die Temperaturkonstanz ist hervorragend und auch die Dampfleistung ist mehr als ausreichend (der Dampfboiler hat lt. Hersteller 1,7 l Inhalt, lt. einer Messung aus einem Test 1,3 l - letzlich ist es aber wie mit der Motorleistung beim Rolls Royce, nämlich genügend ). Bis auf den Defekt am PID hatten wir in der Zeit nur die üblichen Verschleiß-Reparaturen (Dichtungen und Betätigungsstößel der Brühgruppe), die Du bei jeder anderen E61-Maschine auch haben wirst.

Wenn Du noch mehr Info zu der Maschine brauchst, dann sag' Bescheid. Zu dem holländischen Händler kann ich nichts sage, aber w.i.m.r.e. wurden doch in einer anderen Diskussion hier auch ein oder zwei Händler in D genannt, die die Maschine auch an Privatpersonen verkaufen. Systermann, wo wir unsere Maschine damals gekauft haben, ist raus, weil er nur noch an Gewerbetreibende verkauft.

 

Geht auch damit.

 

Ich habe selber vor 2 Wochen eine Brewtus 4 in den Niederlanden bei Casa Barista (Arnheim) gekauft.
Kostet dort 1280€ und als Schmankerl gab es (ungefragt) das Expobar Barista Set (~150€) dazu.

 

Ja, ich habe per Mail zuvor Kontakt aufgenommen und abgeklärt dass die Maschine auch auf Lager war und mich über Öffnungszeiten ( war samstags) informiert.
Der Laden in Arnheim ist scheinbar eine umgebaute KFZ-Werkstatt und für jeden Kaffeeliebhaber ein einmaliges Erlebnis. Mir wurden alle Details der Maschine in aller Ruhe auf Deutsch!! erklärt und natürlich gab es dazu ein Bohnengetränk für meine Begleitung und mich.

Casa Barista versendet auch Maschinen. Versand der Brewtus nach Deutschland kostet laut Webseite 30€.
Du findest die Maschine und Modalitäten auch problemlos im Netz.

Der Kauf der Brewtus war mein erster Kontakt mit Casa Barista und natürlich kann ich mich somit nicht fundiert zu dem Laden/Kette äußern.
Mit 13 Filialen ist das aber schon ein größerer Händler und mein Eindruck ist positiv. Einige Fragen, die ich nach dem Kauf zu der Maschine hatten wurden mir bereits prompt beantwortet.

 

Ich habe eine SAB Alice. Da es aber meine erste Siebträgermaschine ist und ich daher keinen Vergleich zu anderen Maschinen habe, sind meine Aussagen sicher mit etwas Vorsicht zu genießen.

Auf mich macht die Maschine einen sehr wertigen Eindruck. Ich nutze sie seit letztem Dezember regelmäßig, und soweit ohne Probleme. Nur das Expansionsventil habe ich etwas aufgedreht. Dieses war bei Auslieferung fast komplett zu und ich hatte permanentes Channeling.
Innen ist Kupfer verbaut; die Verschraubungen usw. wirken auf mich gut gemacht. Bisher keine Undichtigkeiten oder ähnliches.
Die Seitenverkleidung ist leicht abzunehmen mit vier Schlitz- und zwei kleinen Sechskantschrauben.

Es gibt KEINE Heißwasserentnahme.

Zur Aufheizzeit kann ich nicht viel sagen, da ich zum Frühstück lieber Filterkaffee trinke und ich keinen Espresso mache wenn ich Zeitnot habe. Ich warte meist so 20-25 Minuten, dann ist sie aber auch gut heiß. Auch die Tassen auf der Ablage sind dann schon richtig warm.
Einen Unterschied zu einer Aufheizzeit von 60 Minuten kann ich kaum feststellen.

Im Bezug selber scheint die Maschine sehr temperaturstabil zu sein. Nach dem Cooling Flush bleibt die Temperatur des Brühwassers auf meinem Digitalthermometer lange konstant. Das Pressostat ist so verbaut, dass man es evtl. sogar mit einem langen Schraubenzieher durch die Löcher der Tassenablage erreichen kann.

Die Überlaufschale ist nicht riesig, fasst aber locker die Zubereitung mehrerer Getränke inkl. Cooling Flush und Rückspülen.

Ebenso reicht der Tank für eine ganze Menge Espresso.

Ist der Tank leer (der Sensor sitzt ganz unten am Auslauf des Tanks) bricht leider der Bezug ab; dafür ist die Maschine aber vorm Durchbrennen sicher.

Die Dampfleistung ist super: Ich habe den Presso schon rundergedreht, und immernoch kommt Dampf ohne Ende. Das Milchschäumen geht auch sehr schnell; ich schätze so 30 Sekunden für 2 Cappuccini.

Wenn die Maschine länger läuft (> 1 h) heizt sie sehr stark auf, und man hat einen ziemlichen Wasserverbrauch für Cooling Flushes. Dann muss man auch die Überlaufschale öfter mal ausleeren bzw. den Tank nachfüllen.

FAZIT: Die Alice ist für mich ein toller, unkomplizierter Zweikreiser. Da macht sie alles richtig. Heißwasserentnahme brauche ich nicht, Dampf zum schäumen ist reichlich da und die Maschine ist sehr temperaturkonstant. Auch die Tassen werden richtig schön warm. Die Verarbeitung ist gut und robust.

Allerdings werde ich mir über kurz oder lang auch einen Dualboiler oder einen hochwertigen Einkreiser kaufen. Wir trinken doch nicht so viel Milchgetränke wie angekommen (nur meine Freundin am Wochenende), und ich kann an keiner Packung Bohnen vorbei laufen ohne mich zu fragen wie sie schmecken. Von daher fehlt mir mittlerweile die einfache Temperaturverstellmöglichkeit.

Wahrscheinlich wird es eine ECM Classika PID werden, oder eine Profitec Pro xxx.

Wenn du aber gern Milchgetränke trinkst oder nicht so oft die Bohnensorte wechselst halte ich die SAB Alice für absolut empfehlenswert.

EDIT:

Zwei Dinge sind mir noch eingefallen: Tankbefüllung einfach von oben hinter der Tassenablage

Die Maschine ist ziemlich laut beim Bezug.

 

Vielleicht ist ja die hier was für Dich: http://www.kaffee-netz.de/threads/die-neue-espressomaschine-kompakt-und-guenstig.91787/
Scheint wie die Nobel zu sein, nur ohne Dosierautomatik und mit etwas kleinerem Boiler...

 

wie wäre es, wenn du noch ein wenig wartest

http://www.xenia.coffee

Apropos NL ist kein Problem!

 

Bas verkauft seine DC Mini zu einem sehr günstigen Preis ... Das würde ich mir nicht entgehen lassen ;-)

 

Ist eine gute Machine. Ich habe die mal kurz gehabt. Dampfleistung ist vollig okay fur ein oder zwei Cappuccino's. Geht nicht so schnell wie zB mit einem DC mini aber besser wie mit den Quickmill 820 und ahnlichen Quick's. Dampfen geht auch ohne Puls. Die Machine ist auch ausreichend Temperaturstabil. Recovery Zeit zwischen Bezugen etwa 2 Minuten aber weniger geht auch. Am besten eine EX4 Pump einbauen fur sanftere Druckaufbau. Und vielleicht ein wenig Armflex zur Isolierung um den PID Unit zu schutzen. Meine Meinung.

 

Wenn Du genügend Wasser über einen Cooling Flush abgelassen hast, ist die Temperatur konstant, solange Du ständig weiter Espressi beziehst. Bei längeren Pausen ("länger" abhängig von der jeweiligen Maschine) geht die Temperatur hoch und Du musst wieder einen Cooling Flush machen.

Die ist relativ egal, solange der Wärmetauscher genügend thermische Leistung hat. Die Maschinen dürften alle darauf ausgelegt sein, dass da kaltes Wasser reinläuft.

Das ist der Hauptfaktor. Allerdings auf zwei Arten, die man Unterscheiden muss. Zum einen die Temperatur des Kessels selber, die das Brühwasser aber nur erreicht, solange kein Brühwasser bezogen wird (stehendes Wasser). Und zum anderen die Temperatur, die der Dampfkessel beim Bezug über den Wärmetauscher an das Brühwasser abgibt. Die ist natürlich niedriger, sollte bei einer ordentlich konstruierten Maschine aber stabil sein. Je heisser der Dampfkessel, desto heisser das Brühwasser. Ob die Temperaturdifferenz zwischen Dampfkesseltemperatur und Brühwasser aber konstant bleibt, wenn Du die Temperatur des Dampfkessels änderst (*), kann dir aber höchstens der Hersteller der Maschine sagen oder man könnte es über Messreihen verifizieren.

(*) Was ich damit meine (Temperaturen sind nur Beispiele): Angenommen, die Temperaturdifferenz beim Bezug ist bei der betreffenden Maschine bei 105°C Kesseltemperatur ist 10°C, d.h. das Brühwasser hat nach dem Cooling Flush die Temperatur von 95°C. Wenn du nun die Kesseltemperatur auf 110°C erhöhst, erhöht sich die Temperatur des Brühwassers auf 100°C? Wenn nein, wie verhält sie sich?

Die sollte bei einer ordentlich konstruierten Maschine einen definierten Offset zur Temperatur des Dampfkessels haben, die der Temperaturdifferenz beim Bezug entspricht (s.o.), da sich sonst während des Bezugs durch Abkühlung oder Erwärmung der Brühgruppe die Temperatur des Brühwassers ändern würde. Ob das so ist, kann man ebenfalls nur über Messreihen verifizieren oder der Hersteller einer Maschine kann es einem sagen. Ob die das wollen, ist eine ganz andere Frage...

Am Kessel. Alles andere macht keinen Sinn, weil Du die Temperatur des Kessels direkt regeln musst. Indirekt, z.B. über die Temperatur des Wassers im Kreislauf zwischen Wärmetauscher und Brühgruppe, wo das Wasser durch Konvektion langsam zirkuliert, funktioniert nicht. Denn welchen Wert würdest Du annehmen? Den beim Bezug oder den bei Stillstand? Der PID kann das nicht wissen, da er nur stumpf die Eingangsgröße misst und den dafür einprogrammierten Wert an den Ausgang anlegt. Wenn sich der Eingangswert plötzlich z.B. um 10°C verringert (Bezug), wird er natürlich ordentlich Kohlen unter den Kessel schippen.

Das geht nur indirekt über den Offset, der sich aus der Konstruktion des Wärmetauschers und der Brühgruppe ergibt. Direkt steuern kannst Du die Brühtemperatur bei einem Zweikreiser nicht.

Und das ist auch genau der prinzipielle Nachteil von Zweikreisern.

Habe ich noch nie gesehen oder davon gelesen. Die Durchflussrate ist von der Kennlinie der Pumpe und vom jeweiligen Kaffee (Mahlgrad, Alter, ...) abhängig und daher nicht konstant. Mit dem Parameter kann man die Temperatur also nicht steuern. Der einzige direkte Parameter für die Steuerung ist die Temperatur des Dampfkessels selber.

Man kann die Temperatur des Dampfkessels über einen Presso oder auch über einen PID steuern. Einen Unterschied macht das aber nur marginal, weil man die Temperatur des Brühwassers nur indirekt steuern kann.

Gleichmäßig ist die Temperatur des Brühwassers bei andauernden Bezügen an einem Zweikreiser schon. Aber Du kannst sie nicht direkt beeinflussen und somit nur über Änderungen der Dampfkesseltemperatur und Trial-and-Error herausbekommen. Ausserdem veränderst Du damit gleichzeitig auch die Dampfleistung. Die ECM meiner Schwiegereltern lässt sich z.B. nur auf Temperaturen herunterregeln, die für heller geröstete Arabicas ideal sind, wenn man dabei in Kauf nimmt, dass man kaum noch gescheit Milch schäumen kann, weil der Dampfdruck so niedrig ist.

Wenn Du Trial-and-Error ausschließen und die Temperatur des Brühwassers reproduzierbar einstellen können willst, brauchst Du einen Dualboiler. Mit Zweikreisern geht das nicht. Als Goodie beim Dualboiler bekommst Du dann gleich noch eine konstante Dampfleistung dazu, egal, wie die Temperatur des Brühwassers eingestellt ist.

Das geht sowohl mit einem Zweikreiser als auch mit einem Dualboiler, mit der o.g. Einschränkung beim Zweikreiser.

Letzteres habe ich noch bei keinem Zweikreiser gesehen. Dazu bräuchtest Du ein Thermometer im Brühwasserkreislauf, das dir die Temperatur ständig anzeigt. Du kannst nur einen langen Cooling Flush machen und dann schnell den Kaffee beziehen, damit die Temperatur derweil nicht wieder hochgeht.

Wenn Du unter Nachvollziehbarkeit die gradgenaue und reproduzierbare Einstellung der Brühwassertemperatur ohne Cooling Flushes meinst, dann wirst Du die nur mit einem PID- oder sonstwie mit geringer Hysterese geregelten Dualboiler bekommen. Beim Zweikreiser ist die Temperatur zwar nach dem Cooling Flush konstant, aber nicht direkt und nicht gradgenau beeinflussbar.

Ich hoffe, das war jetzt verständlich genug und nicht zu lang... Wenn Du noch Fragen hast, nur zu.

Nein, s.o.

 

Ich erkläre kurz was wir uns überlegt haben:

Der PID-Regler der Brühgruppe bewirkt in Verbindung mit den Heizpatronen, dass Einfluss auf die Brühtemperatur nach dem HX (der durch den Kessel von unten nach oben geführt ist) genommen werden kann. In die Erklärung gehört eigentlich auch die Wärmebrücke mit den 4 Gewindestiften rein - die Erläuterung wird aber dann zu lang (und kann erst in Kürze über Messungen genau nachgewiesen werden).

Es wird wahrscheinlich auch eine PID-Regler für den Kessel geben, so dass die Maschine 2 Mechanismen haben kann, auf die Brühtemperatur einzuwirken. Im Prinzip würde das - wie schon Hawi sagte - ein Pressostat tun. Der muss jedoch manuell verstellt werden und das kann man für geringe Mehrkosten auch der Elektronik überlassen (ob 1 oder 2 PID-Regler ist von den Kosten prakstisch egal). Kleiner positiver Nebeneffekt der PID-Regler (mit den Solidstate-Relais): sie klacken nicht.

Zu den PID-Reglern muss man eines jedoch sagen: Für angenommene 80% aller potentiellen Käufer ist das kaum ein Thema, denn die Basisversionen funktioinieren schon sehr gut. Das gilt natürlich auch für die anderen Vertreter der Maschinen aus gutem Hause (Bezzera, Rocket,...). Ich bin ziemlich davon überzeugt, dass 2-Kreiser eine (1) absolut gesehen wirklich gute Leistung bieten und das (2) bei einem in meinen Augen sehr guten Preisleistung-Verhältnis.Wer jedoch über einen Dualboiler nachdenkt, sollte sich mE auch einen kaufen.

Das ist fast so, als du sagen würdest: Da alle BMWs deutschen Ursprungs sind ...

 

Das würde ich für völlig egal halten, solange das Wasser im Tank nicht kocht...

Das Leben ist zu kurz, um nur eine Sorte Kaffee zu trinken. Das ist jedenfalls unser Ansatz, und ich verstelle die Temperatur des Brühwassers nicht jeden Tag, aber schon regelmäßig, wenn wir z.B. von einer dunkel gerösteten Arabica-/Robusta-Mischung auf einen heller gerösteten Arabica umsteigen.

Mit einem Dualboiler kein Problem, weil die Einstellungen schnell und gradgenau reproduzierbar sind. Mit einem klassischen Zweikreiser bist Du halt auf einige (wenige?) Kaffeesorten festgelegt, die sehr ähnliche Eigenschaften haben. Die eben von Iskanda beschriebene Lösung mit den Heizpatronen umgeht das Problem natürlich in gewissem Umfang, aber ich halte das für eine "Von-hinten-durch-die-Brust-ins-Auge"-Lösung. Klar, der zweite PID ist nicht teuer, aber man schraubt im Endeffekt doch nur an den Symptomen herum, anstatt das Problem prinzipiell zu lösen.

 

Ich glaube - ohne jetzt eine lange Diskussion vom Zaun brechen zu wollen - das kann man auch anders betrachten. Ich sehe in dem HX (Wärmertauscher) eine Quelle um Wasser kostengünstiger einigermaßen zielgenau vorzuwärmen (mit den bekannten leichten Schwächen, da ja Espressobezüge in aller Regel gelingen). In der Brühgruppe ist man (kurz vor dem Kontakt des Wassers mit dem Kaffee) in der Lage das dann 'glatt zu ziehen'. Die beste Lösung wäre mE ein ausreichend großer Kessel auf der Glocke (so wie es einige Maschinen haben). Aber das gefällt mir (und vielen) nicht und da das andere System auch gut funktioniert, find ich das auch in Ordnung.

Natürlich kann man auch sagen: Man arbeitet an dem Symptom ('ungleichmäßig Erwärmung im HX). Aber so schlecht funktionieren die HX nicht (inbes. wenn sie größer sind) und es ist ja kein Makel, wenn man konstruktiv etwas dagegen tut, wenn man mag.

Aber so wie ich oben schrieb: Wenn man über einen Dualboiler nachdenkt und das allerallerbeste Konzept haben möchte, sollte man dem nachgehen. Sind ja ein paar Euro, die man investiert und so eine Maschine hat man ja meist ein paar Jahre länger. So gesehen ist der TE mit den beiden gewählten Dualloiler-Maschinen auf einem richtigen Weg.

 

Wenn ich euch hier so lese, frag ich mich wie ich überhaupt was trinkbares aus meiner Vetrano bekomme. Und nein ich werde mich definitiv nicht auf einige (wenige?) Kaffeesorten beschränken. Ich trinke mit Erfolg selbst einen FlyingPingo etc. aus meinem 2Kreiser.

Der einzige Vorteil eines DB ist in meiner Ansicht nach nur die Temperaturstabilität aus dem Stand heraus. Da muss man bei einem 2Kreiser mit dem cooling flush arbeiten.
Das verstellen der Temperatur ist ein schönes Gimmick, welches meiner Meinung überschätzt wird.
Die Besitzer eines DB aus meinem Bekanntenkreis haben die ersten Wochen gerne damit herumprobiert und danach max . 1 mal im Jahr verstellt. Egal welche Kaffeesorte verwendet wurde.