Anfänger bittet um Hilfe: Grundsätzliches zur Siebträgermaschine

Diskutiere Anfänger bittet um Hilfe: Grundsätzliches zur Siebträgermaschine im Grundsätzliches Forum im Bereich Fragen und Tipps; Liebe Gemeinde, ich hoffe hier auf kompetente Beratungshilfe. Gerne möchte ich in die Welt eines leckeren Espressos bzw. leckeren Kaffees...

  1. #1 Eric1978, 19.01.2016
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    Eric1978 Mitglied

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    Liebe Gemeinde,

    ich hoffe hier auf kompetente Beratungshilfe.

    Gerne möchte ich in die Welt eines leckeren Espressos bzw. leckeren Kaffees eintauchen.

    Lange Zeit habe ich mich mit etlichen Vollautomaten beschäftigt. Ich denke aber, dass ist "nur" Halbes und nichts Ganzes. Ich genieße stets einen leckeren Espresso in einer guten Rösterei in meiner Stadt und möchte unterhalb dieses Geschmacks mir eigentlich nichts mehr zumuten :D

    Also: Siebträgermaschine statt Vollautomaten kaufen? Mich lächelt bspw. die ECM Elektronika Profi II an.

    Aber: Im praktischen Umgang (noch bevor ich Einzelheiten hinsichtlich anderer Maschinen, Pumpenarten oder Ähnliches erfragen möchte) habe ich bisher noch keine hinreichenden Informationen gefunden.

    Folgendes Szenario: Ich möchte morgens vor der Arbeit einen Espresso genießen.

    1. Wie lange dauert ungefähr der ganze Vorgang mit einer Siebträgermaschine vom Einschalten bis zum ggf. schnellen Reinigen? Einfach "anschalten und läuft" wie bei einem Vollautomaten wird man sicherlich nicht erwarten können...

    2. Ich habe jetzt nur in der Bedienungsanleitung der ECM herausgelesen, dass wohl permanent Wasser in der Maschine (Boiler?) vorrätig ist / sein muss. Stimmt das? Gibt das nicht wiederum Probleme, wenn man die Maschine nicht täglich und dann evtl. nur für einen Espresso nutzt - z. B. wird das Wasser nicht mit der Zeit "paulig"/müffelig oder so? D. h. lohnt eine Siebträgermaschine nur, wenn da am Tag eine bestimmte Menge an Espresso gezogen wird? Ach ja, es geht mir hier nicht um die Diskussion, ob sich für 3 Espresso pro Woche eine teure Siebträgermaschine "lohnt". Ich bin durchaus bereit, für einen geschmacklich hochwertigen Espresso Geld auszugeben.

    3. Beim Vollautomaten stört mich enorm der erhebliche Reinigungsaufwand. Irgendwann setzt sich in solchen Maschinen das feine Kaffeepulver ab. Selbst wenn man die Brüheinheit herausnehmen kann, wäre der Aufwand mir auf Dauer echt zu nervig. Dagegen ist meine Vermutung beim Siebträger, dass dort die Teile deutlich leichter zugänglich sind. Diese sind zwar sicherlich für sich einzeln zu säubern, aber der (in einer extra Mühle gemahlene) Kaffee wird ja anscheinend nirgends durch den ganzen Siebträger gepustet. Ergo: Reinigung bei einer Siebträgermaschine = weniger aufwendig?

    4. Ist ein leckerer Kaffee über eine Siebträgermaschine produzierbar, oder: Siebträgermaschine = ausschließlich für Espresso geeignet?

    Das sind so einige Anfängerfragen, die mich begleiten.

    Wenn wir darüber hinauskommen, werde ich Euch mit detaillierteren Fragen zur passenden Maschine etc. nerven ;)

    Vielen Dank schon einmal für Eure Ratschläge!
    Eric
     
  2. #2 Milchschaum, 19.01.2016
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    Herzlich willkommen im Forum.
    Als erstes würde ich dir zwei Lesetipps geben:
    1. www.kaffeewiki.de - dort steht unglaublich viel über Espresso.
    2. Die Suchfunktion hier im Forum spuckt dir bestimmt viele Einsteigerthreads aus, in denen du stöbern kannst.

    Nur kurze Antworten auf deine konkreten Fragen:

    Das geht auch beim VA sicher nicht wirklich gut: Nur weil die Lampe leuchtet, ist die Maschine nicht wirklich bereit für GUTEN Kaffee.
    Es dauert pi mal Daumen 30 Minuten, bis die Maschine ok ist. Bei manchen Maschinen und ggfs. auch mit Tricks etwas kürzer, aber diese Zeit sollte man einplanen. Viele machen das morgens mit einer Zeitschaltuhr.

    Da sind die Leute sehr verschieden penibel. Manche wechseln das Wasser täglich, andere meinen, dass erhitztes Wasser kein Problem ist.

    Ja. Die wesentliche Reinigung geschieht sofort nach dem Bezug: Ausklopfen und kurz spülen. Alle 7 oder 14 Tage sind etwas größere Reinigungsaktionen nötig, z.B. das Rückspülen.

    1. jein
    2. ja
    Will sagen: Man kann verschiedene 'kaffeeartige' Getränke machen, Stichwort 'Lungo' und 'Americano' - schau mal im Wiki oder in der Suchfunktion. Aber grundsätzlich stellt ein Siebträger erst mal nur Espresso her - dafür aber guten!

    Viele Grüße
    :) Dirk
     
  3. #3 Eric1978, 19.01.2016
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    Vielen Dank für die (schnellen) Antworten! Auch für die angegebenen Links - so brauche ich vielleicht zumindest nicht die "dümmsten" Fragen hier stellen *g*

    Zu 1:
    Ich lese also heraus, dass man der Maschine also gut 30 Minuten Zeit geben sollte. Könnte man eigentlich - falls man nach der Arbeit noch einen Espresso trinken will - die Maschine über den Tag bzw. über die Nacht schlicht "an" lassen? Oder verbrauchen die Siebträger dafür zu viel Strom oder tut das Maschine evtl. nicht gut?

    Gibt es da bei unterschiedlichen Siebträgern unterschiedliche Heizdauern? Z. B. habe ich mal von der Rocket R58 gelesen, dass die tatsächlich wohl "nur" eine knappe Viertelstunde bis zur Betriebstemperatur benötigen soll. Das wäre ja schon recht ordentlich....

    Zu 2:
    Also lese ich daraus, dass tatsächlich "in" der Maschine dann permanent Wasser ist?
    Wie wäre es, wenn man das Wasser aus dem Innern ablassen will, wie funktioniert das? Großer Aufwand?

    Zu 4:
    Okay, Lungo und Americano sind mir zumindest hinreichend bekannte Begriffe.
    Würde ich solch einen "Kaffee" dann mit der Siebträgermaschine herstellen, indem ich a) einfach durch das Sieb mehr Wasser in eine größere Tasse laufen lasse oder b) einen Espresso ziehe und anschließend Heißwasser aus dem anderen Arm der Siebträgermaschine dazugebe?
    Für mich stellt sich eben die Frage, ob ich mit einer Siebträgermaschine auch verschiedene Wünsche von Gästen zufriedenstellen kann oder daneben auch noch eine Maschine für schlichten "Kaffee" benötige.

    Beste Grüße
    Eric
     
  4. #4 roman78, 19.01.2016
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    Ich habe eine French Press zusätzlich für die Filterkaffefraktion. Vorteil: keine extra "Maschine" (ich nehme an Wasserkocher ist da) und lässt sich gut nebenher machen.
    Allerdings brauche ich für meine "espressoartigen" Getränke auch sehr lange weil a) Anfänger und b) mir nur ein sehr günstiger Einkreiser zur Verfügung steht
     
  5. #5 Milchschaum, 19.01.2016
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    Zu 1: Wie gesagt: manche etwas schneller, aber auch nur mit Kompromissen. Und es hängt von der Bauart ab: Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler (lies das am Besten im wiki nach).
    Ich kenne die Rocket nicht selbst. Aus meiner Vivaldi (Dualboiler) kann ich nach 15 Minuten mit ein, zwei Leerbezügen schon guten Espresso ziehen. Aber Cappuccino braucht länger, weil der Dampfboiler erst durcheizen muss.
    Aber grundsätzlich: Aufheizzeit ist das unwichtigste aller möglichen Entscheidungskriterien für eine Espressomaschine!

    zu 2: Das Wassser IN der Maschine bleibt drin und wird höchstens zum Transport oder zur Entkalkung abgelassen, alle Jubeljahre. Es geht nur um das Wasser im Tank.

    zu 4: Lungo = gröber mahlen und mehr Wasser, Americano = Espresso mit heißem Wasser verlängern - steht aber sicher alles im wiki :cool:
    Bei mir klappt das sehr gut mit Gästen: Die Connaisseure wissen einen Cappuccino oder Espresso zu schätzen. Wer partout einen 'deutschen' Kaffee will, bekommt einen Americano. Hat bisher allen geschmeckt. :) Für größere Runden ist der Tipp mit der Frenchpress auch sehr gut.
     
  6. #6 Eric1978, 19.01.2016
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    Kurz zu 1:
    Also Maschine stumpf "an"lassen, ist also keine sinnvolle Variante?

    Nochmals zu 2:
    Aber es ist doch so - wenn ich es richtig verstehe - dass das Wasser in einer Art Boiler in der Maschine erhitzt wird (?). Wenn ich jetzt bspw. nur einen Espresso ziehe, bleibt doch das restliche Wasser in dem aufgeheizten Boiler drin, oder irre ich? Wenn ich dann mehrere Tage keinen Espresso mehr ziehe, könnte doch rein theoretisch das Wasser ranzig werden, oder?
    Vielleicht verstehe ich aber auch die Technik nicht, aber der Unterschied ist doch bei einer Siebträgermaschine, dass diese (nicht wie bspw. eine Nespresso) das Wasser in den Boiler reinzieht, um dieses auf vernünftige Temperaturen zu bringen. Ergo müsste doch in diesem Boiler Wasser verbleiben. Oder ist der Boiler nur so klein, dass da nur minimal Wasser rein passt und dieses permanent aus dem Wassertank (ähnlich einer Nespresso) nachgezogen wird?

    Ich hoffe, ich drücke mich verständlich aus ;)

    @Milchschaum: Ich denke auch, dass die Wahl schlicht den Verweigerern einen Americano vorzusetzen schlicht reichen sollte. M.E. müsste der eh besser als ein normaler Filterkaffee mit Billigpulver schmecken :D Die Variante mit der FrenchPress ist auch eine gute Idee, daher auch danke@roman78

    Beste Grüße Eric
     
  7. #7 Aeropress, 19.01.2016
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    Das Wasser wird nicht ranzig, dazu müßten Fremdstoffe drin sein die sich zersetzen. Es kann aber besonders bei Kupferkesseln einen metallischen Geschmack annehmen. Simple Lösung wenn Du die Maschine nicht täglich nutzt, Kesselwasser über Dampf- oder Wasserhahn durch frisches Wasser aus dem Tank ersetzen. Tank widerum nicht längere Zeit ohne Nutzung MIT Wasser in der Maschine lassen, einfach rausnehmen und ohne Wasser bis zurnächsten Nutzung lagern.
     
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  8. #8 Eric1978, 19.01.2016
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    Okay, wenn ich es richtig verstehe, kann man also nach mehreren Tagen ohne Bezug schlicht das "alte" Wasser aus dem Kessle Über den Dampfhahn ablassen, dann zieht die Maschine frisches Wasser über den Tank nach. Und ja, den Tank würde ich in diesem Fall nicht mehrere Tage mit Wasser stehen lassen, wenn kein Bezug erfolgt.

    Ist es denn so, dass der Kessel also permanent mit Wasser gefüllt ist? --- Das meinte ich vorhin mit Wasser "in" der Siebträgermaschine....

    --Ist hier ja schon Rat und Tat in Echtzeit, vielen Dank dafür *thumps up*

    Beste Grüße
    Eric
     
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  9. #9 Milchschaum, 19.01.2016
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    Maschine anlassen: Dabei spielt vor allem deine Stromrechnung und dein Ökologiebewusstsein eine Rolle. Der Maschine, sofern das kein Billig-Gelump ist, schadet das Durchlaufen überhaupt nicht - in der Gastronomie laufen die Dinger den ganzen Tag. Es gibt sogar Leute, die meinen, wiederholtes Aufheizen und Abkühlen wären fürs Gerät problematischer. :cool:

    Ich glaube, es ist Zeit, dass du dir den Aufbau der verschiedenen Maschinentypen (Einkreiser, Zweikreiser und Dualboiler) mal im Kaffeewiki genauer ansiehst.
     
  10. #10 Eric1978, 19.01.2016
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    Mache ich @dirk, erst einmal vielen Dank für Rat und Tat! Insgesamt schon echt ein interessantes Themenfeld.
     
  11. #11 Stephan Stoske, 19.01.2016
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    Ich gebe auch mal meinen Senf dazu... :)

    Wenn man in der Thematik noch nicht so firm ist, neigt man zu ganz falschen Vorstellungen.
    Dinge, die man für wichtig hält, sind es nicht, und die ganz wichtigen Sachen hat man oft
    noch gar nicht auf der Liste. Mir zumindest ging es so.

    Hier wäre ganz klar ein Einkreiser der Klasse Gaggia, Lelit oder Rancilio angesagt. Da liegt
    man im Rahmen von 500 Euro oder gebraucht 300. Ohne Mühle freilich, die nicht ohne
    Grund oft als wichtiger als die Maschine angesehen wird. Ein Gerät der Oberklasse oder
    jenseits der 1k€ ist weder qualitativ notwendig noch erspart es Wissen oder Handlungen
    oder nötige Erfahrung. Der Espresso wird dadurch nicht hochwertiger, das bleibt hauptsächlich
    dein Part, bei jeder Maschine. Stell man nachher fest, dass man mit dem Prozess nicht
    zurecht kommt, oder die Sache einfach nicht funktionieren will, was nicht selten ist, dann
    hat man besser eine gebrauchte Gaggia da stehen als eine neue ECM.

    Wenn die Zeit mal knapp ist, kann man die Maschine auch aktiv mit einem Leerbezug
    schneller auf Betriebstemperatur bringen. Die Silvia z.B. mit gemessen identischem
    Resultat in 4 Minuten. Die praktische Relevanz geht aber gegen Null, denn 5 Minuten
    sind immer(!) einplanbar und der Leerbezug ist schon aus anderen Gründen obligatorisch.
    Das Problem ist also keines, die Maschine den ganzen Tag laufen zu lassen wäre nur
    Energieverschwendung. Oft mache ich sie nach 10 Minuten schon wieder aus, da sind
    zwei große Cappus gemacht.

    Im Kessel ist meist eine Heizung die nie trocken laufen darf. Das Wasser verbleibt
    also immer im Kessel, oft muss dieser deshalb auch nachgefüllt (entlüftet) werden.
    Den Tank kann man einfach leeren und ausserhalb trocknen lassen, wenn man meint
    man müsste das.

    Der Reinigungsaufwand ist gering. Leerbezüge um Dusche/Sieb zu fluten, 1 x die
    Woche Rückspülen und Sieb/Dusche reinigen, einmal im Monat mit Fettlöser,
    entkalken nach Bedarf.

    Ach ja, die Kaffee-Wiki empfehle ich natürlich auch - unverzichtbar.

    Mein Tipp: Lass' dir mit der Auswahl mehr Zeit und schau' dir die bewährten Einkreiser
    in der Wiki an. Und vor allem: Zuerst die Mühle!!! :)
     
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  12. #12 quick-lu, 19.01.2016
    quick-lu

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    Hallo,
    wenn du einen Nick mit @ verwendest, bitte den richtigen Nick und nicht den Namen der Unterschrift verwenden, es fühlt sich sonst jemand angesprochen, den das vielleicht gar nicht interessiert:).
    Es gäbe auch noch die alternative Thermoblock, die Maschinen die mittels einer solchen Heizung aufheizen nutzen keinen Boiler und man kann sehr einfach frisches Wasser verwenden, es bleibt kein Brauchwasser im Kreislauf.
    Es ist aber, sofern alles sauber gehalten wird, kein Problem Wasser mehrmals zu erhitzen in einem Boiler.

    Gruß
    Ludwig
     
  13. #13 stud7008, 19.01.2016
    stud7008

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    Hallo Eric, @Deine Frage zum Wasser im Tank: Das ist grundsätzlich - wie hier schon geschrieben - eine Frage, was für einen Typ Maschine Du Dir kaufst. Die ECM Elektronika ist ein Zweikreiser. D.h. da hast Du in der Maschine einen BOILER mit ca. 2 Liter Volumen. Darin befindet sich Wasser, das auf ca. 120 Grad erhitzt wird (das werden so 2/3 bis 3/4 d. Volumens ausmachen und das restliche Viertel/Drittel ist Wasserdampf). Der Druck im Kessel pendelt meist zw. 1 und 1,2 bar (die Heizung heizt in Zyklen und nicht permanent). Die Wasser/Dampf-Kombi im Boiler wird dann genutzt für:
    - Heißwasserentnahme
    - Dampflanze (Milchschaum)
    - Und zum Erhitzen des Brühwassers
    Das Brühwasser kommt dabei aus dem (Kunststoff-) TANK (den man regelmäßig befüllen und reinigen sollte) und wird per Wärmetauscher durch das Kesselwasser erhitzt. Auf die Weise kannst Du parallel Espresso beziehen (dazu pumpt die Pumpe das [frische] Wasser aus dem Tank durch den Wärmetauscher in die Brühgruppe. Und durch den Dampf und den Überdruck im Boiler kannst Du Dampf für den Milchschaum beziehen.
    Wenn Du also beim Zweikreiser das Wasser im Tank frisch hältst, wird Dein Espresso immer mit entsprechend frischem Wasser gebrüht. Das Wasser im Boiler bleibt in der Maschine. Wir haben daheim z.B. Durchsatz, weil zur Hälfte Americano getrunken wird und ich ab und zu die Tassen mit dem heißen Wasser vorheize. Aber auch durch die (regelmäßige) Erhitzung auf 120 Grad habe ich mir da noch keine Sorgen um die Qualität gemacht. Nach einer längeren Standzeit (Urlaub) kann man es ja ablassen und neu befüllen. Aber täglich fände ich beim Boiler übertrieben...

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  14. #14 Enniefahrer, 19.01.2016
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    Ich würde eine derartige Maschine schon aus Sicherheitsgründen nicht durchlaufen lassen, wenn ich das Haus verlasse und sonst niemand daheim ist.
    Ansonsten läuft unsere Maschine vom Morgens bis in den Nachmittag hinein.

    Brühkaffee spielt i einer anderen Liga wie Espresso und ist mir diesem nicht zu vergleichen (ich setze bei beidem eine optimale Zubereitung und guten Kaffee voraus). Ein Americano kommt morgens einem "Kaffee zum wegpumpen" am nächsten. Auch ein Vollautomat macht keinen Filterkaffee.

    Ich denke auch, dass ein normal gepflegter Siebträger deutlich hygienischer ist als ein Vollautomat, vor Allem wenn dieser nicht regelmäßig benutzt wird.
     
  15. #15 Eric1978, 19.01.2016
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    Ich danke euch für die vielen hilfreichen Antworten.

    Ja, Vollautomat ist für mich schlicht gestorben, selbst die teuersten sind extrem anfällig und m. E. nach einer gewissen Zeit schlicht unhygienisch. Ich hatte / habe auf der Arbeit eine Nespresso, und ich sag es mal so: wenn man nicht den feinsten Gaumen hat bzw. dieser auch Abstriche machen kann, dann ist die Maschine geschmacklich ganz in Ordnung.

    Vor allem Dank an Stephan - ich bin ja immer "mutig", d. h. wenn die Bäckereiverkäuferin bei mir um die Ecke zumindest einen für mich geschmacklich brauchbaren Espresso aus einer großen Siebträgermaschine herausbekommt, habe ich mir das bisher auch schlicht zugetraut :D (nichts gegen Bäckereiverkäuferinnen...). Aber in der Tat, es kann ja auch sein, dass ich zu einer ungeschickten Fraktion gehöre und dann eine 2000 Öcken teure Maschine stehen habe....mmh.... Und Stichwort Mühle: das Thema wird auch noch beacktert ;)

    @Enniefahrer, was meinst Du beim Americano mit einem "Kaffee zum wegpumpen"? Höre ich zum ersten Mal....
     
  16. #16 Enniefahrer, 19.01.2016
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    Hallo Eric,

    Morgens aufstehen, Espressomaschine anwerfen, Wasserkessel starten, im Bad die dort notwendigen Verrichtungen erledigen, anschließend Espresso beziehen und mit Wasser aus dem Kessel auffüllen und anschließend sich anziehen.
    Wenn man dann fertig ist,kann man seinen Kaffee verdrücken. Manche sollen ohne morgens recht widerwärtig sein, ich zähle mich dazu....
     
  17. #17 Eric1978, 19.01.2016
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    Ah, danke :D

    Die Abkürzung hat mir jetzt keine Ruhe gelassen ;)
     
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  18. #18 Enniefahrer, 19.01.2016
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    Übrigens Eric,

    Ohne Mühle lohnt es sich im Grunde nicht über eine Maschine nachzudenken. Der Kaffee sollte frisch und mit dem optimalen Mahlgrad gemahlen werden, sonst bekommst du kein gescheites Ergebnis.
     
  19. #19 Eric1978, 19.01.2016
    Zuletzt bearbeitet: 19.01.2016
    Eric1978

    Eric1978 Mitglied

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    Ja, deshalb würde ich entweder mich für die ECM Casa oder - wenn schon denn schon - für die Mazzer electronic entscheiden.
     
  20. #20 Thundersteele, 20.01.2016
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    Moin - ich wollte noch ein paar Details hinzufuegen wegen des Wassers. Es gibt immer irgendwo Wasser in der Maschine, aber wie frisch das ist und ob es im Kaffee landet haengt nicht nur von der Benutzung ab, sondern auch vom Maschinentyp.
    Bei einem Zweikreiser z.B. gibt es einen recht grossen Kessel der mit Wasser voll ist, aber das Wasser fuer den Espresso wird meist direkt aus dem Tank bezogen und ueber einen Waermetauscher erhitzt. Hier kann sehr einfach sicherstellen das immer frisches Wasser durch den Kaffee laeuft. Den Boiler richtig zu leeren geht eigentlich nicht - selbst wenn man mal eine groessere Menge Heisswasser bezieht findet immer nur eine vermischung von frischem und altem Wasser statt... aber das ist auch nicht schlimm, wird ja alles auf 120 Grad sterilisiert.

    Die Aufheizzeit ist erstmal abschreckend, aber tatsaechlich nicht so schlimm. 15-20 Minuten und ein paar Leerbezuege reichen bei fast allen Maschinen um guten bis sehr guten Espresso zu machen. Durchlaufen lassen wuerde ich auch nur wenn jemand zu Hause ist... der Energieverbrauch ist im Winter nicht weiter schlimm, es traegt einfach zur Heizung bei. Im Sommer kann man ja dann etwas umweltschonender Vorgehen.
     
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