Decent Espresso Maschinenbesprechung

Diskutiere Decent Espresso Maschinenbesprechung im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Scheinbar nicht, denn neben mir stand ein Pärchen aus Wien und er hatte diese Frage gestellt. Ich dachte erst meine rudimentäres Englisch verlässt...

  1. #361 quick-lu, 01.09.2017
    quick-lu

    quick-lu Mitglied

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    Also kann man auch nicht schnell die Dusche spülen?
     
  2. mat76

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    Naja jedenfalls passierte da nix. War auch verwundert. Vielleicht machen sie ja noch was an der Software. Der Wiener drückte auf Start und es passierte nix. Er hat dann noch mal drauf gedrückt, aber immer noch nix. Dann kam das Wasser, da haben wir nicht auf das Tablet geschaut, aber gefühlt waren es auch so 15..20s. Das lustige war, das Wasser kam, er drückte auf Stop - nix passierte, dann hat jemand der zum Team gehörte schnell ne Tasse darunter gestellt. Dann hörte die Maschine auf. Da war also ein Latenz zu merken, aber ich glaube nicht, dass das so sein sollte.
     
  3. embrya

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    Danke für deinen Bericht und die Bilder! Von dieser Latenzzeit bin ich auch überrascht, aber das wird sich sicherlich bald klären... @Mirjam!!!

    @quicklu Es gibt eine Rinse-Funktion, sieht man auch auf einem der Bilder


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  4. embrya

    embrya Mitglied

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    John hat heute im Coffeeforum UK den neuesten Stand gezeigt mit offener Maschine.
    Soweit ich mich erinnere aus diversen Threads soll intern die Temperatur nicht über 50 Grad gehen...


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  5. mat76

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    Interessant, da schaut die Aufnahme der Abtropfschale genauso aus wie bei der Maschine heute auf des Festival. Die Schale rutscht so hin und her. Den Spiegel hatte die ebenfalls, erinnerte mich sehr an Slayer. Ist aber auch praktisch, dennoch haben wir uns runtergebeugt und von unten geschaut :)
     
  6. embrya

    embrya Mitglied

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    Wie hat sich die Maschine für Dich angehört - das klingt ja auf den Videos etwas ungewohnt (ist aber bei ner Strada auch ein komischer Sound ;-)).


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  7. mat76

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    Wir waren mitten in der Rösterei wo auch aktiv geröstet wurde, daher war es recht laut. Daher ist das schwer zu beurteilen. Aber wenn es mal etwas ruhiger war, war von der Maschine fast nix zu hören. Das hat mir sehr gut gefallen
     
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  8. #368 XeniaEspresso, 02.09.2017
    XeniaEspresso

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    Beim Lesen fällt mir spontan der Satz ein: Einen Tod stirbt man. Ist die Maschine klein, ist auch die Schale klein. Man kann keine Abtropfschale mit 1 Liter Fassungsvermögen bei einer so reduzierten Größe erwarten. Für den Kunden hat das doch Vorteile : weniger Aufstellfläche und vermutlich Kosteneinsparung. Dafür muss man halt öfters leeren. Und wem das häufigere Ausleeren nicht passt, wird eh über Festwasser nachdenken. Oder über so einen 'Klopper' wie die Izzo Alex. ;)

    Mir fällt gerade ein....Man könnte das mit etwas Software und Hardware lösen. Abtropfschale aus Edelstahl plus einem Flächenheizkörper darunter...... :)

    Ich vermute dass die Anlaufzeit zum thermische Konzept gehört und wenn es nur eine reine Wartezeit ist, ist das in meinen Augen zu verschmerzen. Man muss so einem System auf die Zeit geben, die es zum sicheren Einregeln braucht. Die Entwickler werden sich schon was dabei gedacht haben. Verbrennt der Kaffee dabei, was möglicherweise etwas passiert, dann muss jeder für sich schauen, ob das ok ist. Ich kann mir vorstellen, dass es mich nicht stören würde. Aber die Wartezeit an sich wäre mir so (un)wichtig, wie die Bootzeit eines Mobiltelefons.

    ...Man muss realistisch bleiben und nicht glauben, dass es eine Maschine gibt, die alles kann und jeden Wunsch berücksichtigt.

    Zum Video: Ich glaube ich würde die Schraube aus dem Duschsieb entfernen. Das müsste einfach gehen.
     
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  9. #369 Kudikaffee, 02.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 02.09.2017
    Kudikaffee

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    Mat

    zuerst mal herzlichen Dank für Deine ausführlichen Berichte. Wäre auch gerne da gewesen...

    Der Espresso auf dem Photo mit Display Menge&Zeit scheint mir sehr lang zu sein Pouring einfließen 106ml, elapsed 52 S, preinsfusion 32S, Pouring 39 S, das gibt bei mir total 51S Kaffeebezug.

    Rinse ist doch spülen / reinigen auch so lang?


    Und der Kaffee war lecker nicht der Überflieger, konntest du mehrere probieren, und das was John im Q1 2017 auf Video (vielleicht getrickst mit GS3 Maschine) vorstellte, sah nicht nach Prototyp aus. Und er sagte alle Maschinen können nachgeahmt werden "Mimic/mimicing".

    Das wäre interessant, ob das ging und du die verkosten/probieren konntest. Denn die Vorstellung von John, wir verkaufen eine Maschine unter 1000USD die alle super Maschinen nachahmen kann. Das ging wohl nicht. Jetzt kostet die mind. 50 % mehr.

    Dann konntest du den Dampf testen? Da hat John auch große Worte geschwungen, best Steam trockener Dampf und so lange man will. 160°C.


    Und noch interessant warum hat das Team nicht die eigene super Mühle (sogenannte Erfindung, was jemand im Forum aufgeklärt hat ne gibt es schon länger von einem namhaften Italienischen Hersteller).

    Für mich ist es komisch eine Maschine (hier einen Prototypen der halbwegs funktioniert) mit den besten und teuersten Mühlen Kaffeekunden den Espresso / Kaffee testen zu lassen. Wäre ja in etwa gleich einen Golf GTI mit F1 Benzin testen zu lassen. Ob dann die gleichen Leistungen mit der super angepriesenen Mühle erreicht werden?


    Wie war die Haptik des Siebträgers und der Gegendruckstab? Bringt der Gegendruckstab deiner Meinung was oder ohne diesen würde sich beim Einlegen des Siebträgers die Maschine verschieben?


    Das bei so einer elektronikabhängigen Maschiene wo wahrscheinlich gar nichts mehr geht wenn auch nur ein Sensor ausfällt wie warm es in der Umgebung der Elektrik wird, würde mich auch interessieren. Zumal John nur direkt verkaufen will und kein Händlernetz hat. Wenn so einem Ereignis eintrifft, wird man sich sicher nicht darüber freuen.


    Wenn das alle funktioniert, dann ist es eine geile Maschine; aber eben. Mir scheint dass bei der Video Vorstellung anfangs Jahr John schon alles gelöst hatte. Warum kommt er dann mit einem so lausigen Prototypen? Das erschreckt doch eventuelle potentielle Käufer.


    Ich glaube die haben so lange gebraucht, bis 300 Anzahlungen da waren um das zu finanzieren und jetzt in der Realität sieht es ganz anders aus.


    Mal abwarten was er an der Mailand Messe präsentiert.
     
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  10. Germi

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    Naja, ich erwarte natürlich nicht das da Liter weiße Flüssigkeit hinein geht. Ich hatte ja bereits geschrieben das ich die Größe anhand der Waage verwechselt hatte.
    Natürlich gehört die Wartezeit zum Kern mich hin Konzept, Die wird keiner zum Spaß eingebaut haben, lach.
    Es gibt auch keine eierlegende Wollmilch Sau Das ist wie überall im Leben, aber wenn man Punkte aufhört die einen stören wird das ja hoffentlich auch o. k. sein! Bisher hatten alle meine Maschinen fest und Abwasser, da gewöhnt man sich ganz schnell dran kann ich nur sagen. Und ob der Kaffee verbrennt in den 19 Sekunden, wird sich zeigen, doch davor habe ich weniger Angst.

    Grüße, Sebastian


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  11. mat76

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    Ich habe das Bild direkt bei meiner Ankunft gemacht, daher kann ich dazu nix sagen. Bei meinem Bezug habe ich auf die Lunar geschaut und nach 40s gestoppt.

    Kann ich leider nichts zu sagen, da wir das nicht gemacht haben.


    Nein, habe nur den einen probiert.



    Ich selber habe ihn nicht getestet, aber einer der Bonanza Leute. Rein optisch war für mich kein Unterschied zu anderen Maschinen zu sehen. Da bin ich aber nun absolut kein Fachmann.


    Das ist eine sehr gute Frage! Im Vorfeld hiess es eigentlich, dass man eine EG-1 dabei hätte. Die war dort aber nicht aufgebaut. Vielleicht ist man morgen noch mal in der Markthalle, keine Ahnung.


    Das ist eine sehr, sehr subjektive Frage. Die Maschine scheint ja nicht schwer zu sein, deswegen ja dieser Gegendruckstab. Nur leider macht es für mich die Maschine nicht schöner, im Gegenteil.
     
  12. #372 AndiBlue, 03.09.2017
    AndiBlue

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    Vielen Dank, für Deinen guten Bericht Mat!
    Ich fühle mich nun in meiner Entscheidung für die DE bestätigt und kann jetzt ruhiger schlafen :).
     
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  13. mat76

    mat76 Mitglied

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    Dann freue ich mich schon auf Deinen Bericht aus erster Hand eines User, Langzeiterfahrungen,,, :)
     
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  14. #374 cbr-ps, 03.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 03.09.2017
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    Der Punkt ist, dass man die Möglichkeit hat. Ich hatte das Thema mal mit Smartphones, dachte "ein paar tausend Apps mehr oder weniger machen den Kohl auch nicht fett bei der Masse an verfügbaren". Dann gab es aber die eine App für meinen Streamer nur für iOS und ich war aufgeschmissen mit meinem Android.
    Selbst wenn man am Ende nur ein Setup (oder eine Auswahl an ein paar abgespeicherten) verwendet, hatte man vorher die Möglichkeit, die zu definieren. Diese Freiheit hat man bei konventionellen Maschinen in der Preisklasse nicht und selbst bei sehr teuren nicht (oder selten?) in der Kombination mit den Freiheitsgraden. Es besteht natürlich die Gefahr, dass man sich verirrt im Dickicht der Optionen und letzlich vielleicht sogar schlechtere Ergebnisse produziert, als mit einer solide abgestimmten klassischen Boilermaschine. Es wird nur besser werden, wenn man bereit ist, in die Einstellungsphase einiges an Zeit zu investieren und genügend Erfahrung mitbringt, um die richtigen Parameter zu finden. Das gilt später genauso für Experimente mit anspruchsvollen Bohnen. Dürfte aber auch bei den aktuellen Maschinen mit Nadelventilen und PID nicht anders sein, auch da funktioniert es nur, wenn man weiss was man tut.
     
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  15. #375 helges, 03.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 03.09.2017
    helges

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    Danke auch fuer den Bericht, zusammen mit den Werbefilmchen bestätigt er, dass die Maschine nichts fuer mich waere.

    Die dahinterliegenden Ideen und die Regelung der Temperatur ueber die Modulation von zwei Pumpen mit Kalt - und Heisswasser, Durchlauferhitzer und aktive Heizung des Bruehkopfs ist interessant und nutzt guenstige Mikroelektronikkomponenten fuer diese klare Absage an "Temperaturgleichgewicht" durch Masse - das hat was und macht Druck- und Flowregelung moeglich.

    Das erkauft man sich durch seltsame Geraeusche beim Bruehen, fuer mich als Handhebler unangenehm. Nachteilig auch die Latenz durch das geregelte Vorheizen des Bruehkopfes, wuerde mich auch stoeren, kann man sich aber wohl auch daran gewoehnen, das macht aber nur Sinn, wenn man die neuen Moeglichkeiten auch nutzen will und das ist der Knackpunkt.
    Ich glaube nicht an den Alltagsnutzen dieser Moeglichkeiten und in Wirklichkeit verkompliziert sich der ganze Wahnsinn unnoetig. Zu den Variablen Bohnen, Mahlgrad, Mühle, Wasser, Tampern...kommen nochmal einige dazu, die programmiert werden wollen.

    Auch das Display schreckt mich ab und ich glaube auch, dass die Kurven per Software geglaettet werden.

    Ich denke die ersten Serien werden viele Unstimmigkeiten bei der Bedienung haben und es ist zu hoffen, dass der erste Hype ausreicht um diesen Probleme noch zu loesen und die Firma nicht schlapp macht, die Technik scheint ja auch noch nicht ganz in trockenen Tuechern und alles laesst sich nicht per Softwareupdate fixen. Mir scheint die Maschine noch arg im Prototypenstatus.

    Aus meiner Sicht eher was fuer Techniknerds mit kurzer Aufmerksamkeitshalbwertszeit, steht dann halt kaputt im Keller und fliegt nach 5 Jahren weg, ich bin aber auch Pessimist.
     
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  16. #376 decent_espresso, 04.09.2017
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.2017
    decent_espresso

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    I would like to thank @mat76 for his review of our machine at Bonanza in Berlin.

    I'm also happy that he wrote that "it would not be a machine for me" so that you can see that it's a review by someone neutral and not someone who already loves everything we do.

    Here are my comments on his review. I apologize for the bad English translation that Google made of @mat76 German.

    I will ask @Mirjam_DecentEspresso to translate my reply into German, though this may take a day as she is very busy presenting her Master's thesis this week.

    ---

    "The back showed a naked sheet, other manufacturers still have a nice panel. "

    That is correct on the beta version machine you saw.

    The final version has a black panel on it. Below is a photograph of that panel, which was not installed on the unit you saw.

    IMG_7072.JPG

    ---

    "drip tray is very small, both from the surface, as well as from the depth. You can see it in the pictures, perhaps: a Pearl scale does not fit completely up or the drainer had to be pulled forward,"

    Yes, the drip tray is small, because it is a small espresso machine. Also, in the current model we have enlarged the "shot mirror" to make it easier to see into a bottomless portafilter, and this makes the drip tray a bit smaller too.

    However, a Brewista or Acaia Lunar do fit. The scale you saw at Bonanza is the very large Acaia Pearl, which is too large for many other espresso machines as well. That's why it looks so strange.

    Unfortunately, our Brewista II scale stopped working so we needed to borrow whatever was available from Bonanza. I attach a photo of the Brewista scale on a machine here so you can see the scale of the two objects.

    By the way, two large "latte" cups fit without a problem on the drip tray.

    IMG_7073.JPG

    ---

    "I was a bit frightened at first, because the machine simply looks "unfinished"."

    I am not sure what you mean by "unfinished" because to me, in your photograph, it looks ok.

    This is your photo:
    https://www.kaffee-netz.de/attachments/img_0096-jpg.3969/

    IMG_0096.jpg

    But perhaps it is simply that you don't like the visual design we have chosen? I did design this machine to be more like an iPhone, fairly minimal, and I understand that is not everyone's taste.

    The USB cable is not the final one and the drip tray was too large (the ceramic drip tray sample we received was shrunk more than expected, this will not be the case in the final version). Otherwise, the machine you saw is very close to the final model.

    ---

    "I would like to "start" also immediately the water on the coffee grounds. Maybe complain at a high level and in the cup you have not tasted what "burnt". "

    The DE1+ machine you saw is meant for the home, not for commercial use, and so it is meant to not give "instant on" espresso like you are used to.

    As you noticed, it takes about 20 seconds for us to finalize the temperature to be accurate within 1ºC of your request.

    This is an effect of our using a water mixing technology, instead of a boiler. Our espresso machine is ready to run about 3 minutes after you power it on. This is much faster than a boiler machine's startup time, and hopefully better for those of you who like to make an espresso in the morning before work.

    Another positive aspect of our technology is that you can change the water temperature instantly, between shots. Try 88ºC and 92ºC, one after the other. This not so easy to do with a boiler based espresso machine.

    As to the delay, let me explain.

    We have 3 models of espresso machines planned. Each increase in price increases electrical usage, waste heat, but provides faster espresso and steam response time.

    The reason we have the startup time delay is that the hotter the machine runs, the more insulation and cooling we have install, as well as more expensive electric components that can survive at higher temperatures. Our DE1+ home machine sits internally at under 50ºC, whereas our DE1CAFE machine is internally close to 90ºC.

    For the home, we choose to have:
    1) faster start time from power-on (3 minutes)
    2) low electrical usage
    3) lower price
    4) longer lifespan, from running idle at a lower temperature

    Here are the 3 product lines:

    - DE1/DE1+: about 20 second start delay on espresso, steaming after brew
    - DE1PRO: about 10 second start delay, steaming after brew
    - DE1CAFE: instant start, steaming during brew

    Prices are roughly €1600/€2200/€2800/€4000 as you move up the product line.

    If the 20 second delay bothers you, then you can choose to pay more to get a higher end machine from us with less delay, more electrical consumption.

    I have not heard of coffee being "burned" by sitting in a portafilter's group head for 20 seconds, but if this is your opinion, I understand.

    You mentioned Slayer as your reference, so I ask that you keep in mind how much less expensive we are than a one group Slayer (€8500?) and that we offer similar or better capabilities.

    If you were to buy our DE1CAFE model, we would still be less than half the cost of a Slayer one group machine, and you would have the instant response you are looking for.

    ---

    I was interested to see that you did try very low flow rates:
    https://www.kaffee-netz.de/attachments/img_0093-jpg.3968/

    you can see in the photo that we are able to achieve flow rates under 1 ml/s, but that our error increases as you go slower and slower.

    You went to 0.25 ml/s, which is very slow indeed.

    However, the average per-second average flow is achieving what you asked for, even if there is a significant error.
    https://www.kaffee-netz.de/attachments/img_0093-jpg.3968/

    For a "Slayer shot" I typically do a pre-infusion at 1 ml/s for 30 seconds. At 0.25 ml/s, you would need 2 minutes 24 seconds to fully saturate a 18g puck with 36g of water, which seems too slow to me.

    We are aiming to be very accurate at 1 ml/s, as that is the typical case I've seen for slowly infused "Slayer shot" espresso. You can, however, go to 0.5 ml/s and still have only about 30% fluctuating error on the flow rate.

    We are one of the only espresso machines telling you what we are achieving. Thus, you can see how good or bad we are at achieving your goals. On other espresso machines, you do not know how good the machine was in achieving your goals.

    As an aside, real-time measuring low flow rates is very difficult. We have an expensive, Swiss made flow meter in the machine you tested, but below 1 ml/s it is turning so slowly that it will send pulses rather than a stream of data. This might also be the cause of the noisy graph. We will need to research this further.

    ---

    "The one who would like to have just good espresso will probably be overloaded with the setting possibilities or not use them at all."

    I agree that our machine gives you a lot of power, which can overwhelm people.

    That is why the machine comes with a larger number of presets, so that you don't need to learn how to emulate other espresso machines. You can simply choose an existing preset.

    I am attaching a screen shot below of the presets page. I suspect you did not get a chance to see this page when you tested our machine.

    I like to believe that most people will use a preset at first, then modify it slightly, and maybe never get beyond that. However, if you want more power, it's there.

    screen 2017-09-04 at 4.18.59 PM.jpg
     
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  17. #377 decent_espresso, 04.09.2017
    decent_espresso

    decent_espresso Mitglied

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    "The Viennese asked then again, if one can shorten with a flush. But she only said: the brew group must first reach the set temperature, then the water flows. Was not really the answer to the question, so we stretched the screen carrier and pressed start: there was no water"
    "So you can not quickly flush the shower?"

    Correct: the DE1+ does not have a fast flash feature.

    The more expensive DE1CAFE model has a fast flush feature for both espresso and steam. We do this by having a dedicated "flush" button on the tablet, and not perfecting the water temperature. Instead, the water comes out as hot as the heater currently is, which should be fine for the purpose of flushing

    However, you generally do not need to flush the shower between espresso shots because our machine has a dedicated "forward flush" feature, instead of the "back flush" that most machines have.

    When your espresso ends, the dirty water flushes out a dedicated tube, instead of a "backflush" where the same tube is used.

    We did this to keep the water coming into the espresso very clean.

    Here is a photo of the top of the group head.

    screen 2017-09-04 at 4.53.49 PM.jpg
    ---

    "So there was a latency to be noticed, but I do not think that should be so."

    I wasn't there, so I'm not sure exactly what happened.

    However, after you save settings it takes about 3 seconds for the settings to be uploaded from the tablet to the espresso machines. If you press START right away there is that latency. If you press START again the button press is stored and causes a STOP. =:-O

    In the current software version on my desk, the latency after saving settings is now about 1 second.

    "Rinse is still rinse / clean also so long? "

    In the machine you saw, there are RINSE buttons, however the software code for that feature is not yet implemented, so there is a delay. Sorry!

    ---

    "This is a very good question! In the run-up, it was actually meant to have an EG-1. But it was not built there. Perhaps one is again tomorrow in the market hall, no idea."

    At Bonanza we used the coffee grinder they provided so that we don't have to carry another 25kg suitcase. At the Berlin Market Hall we are using our EG-1.

    ---

    My wife says that several forum members visited her at the Market Hall yesterday, so I hope that they will post their opinions as well.
     
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  18. embrya

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    Thanks for the detailed explanations.
    I never read something about the 20 sec delay at DE1/DE1+ and thus I am really surprised. I thought mixing is done so that the right water temperature is being provided right away and the brewhead is heated accordingly. I can live with that but I recommend to clearly mention this on the website, as most customers will assume a behaviour as from all other espresso machines.

    Regarding the presettings: will there also be profiles for Slayer shots, LM etc. to choose from on the DE1+?
     
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  19. #379 Aeropress, 04.09.2017
    Aeropress

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    Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe wird die Maschine für jeden Shot separat erst richtig hochgefahren und beheizt, finde ich durchaus einen sehr interessanten Ansatz, spart mit Sicherheit viel Strom und das Kaffeepulver dürfte dann ja auch nur einen kleinen Teil der 20sec. einer größeren Wärme ausgesetzt sein. Insofern sehe ich da auch keine Gefahr von verbrennen. Ist sicher erst mal gewöhnungsbedürftig, daß nichts passiert am Anfang finde ich eigentlich aber sehr innovativ und pfiifig.
     
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  20. #380 decent_espresso, 04.09.2017
    decent_espresso

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    Hi Embrya, this delay is documented here on this technical comparison page:
    The differences between our Decent Espresso Machines

    Note that the more pessimistic delays are given on that chart (30s/15s/3s) than what I hope we can do.

    Other machines start right away, but they don't deliver good temperature accuracy if they have not just made a shot. The reason is that the valves, tubing, connections, and (of course) the group head all affect (cool) the water temperature.

    We do preheat the group head, but there's no way to preheat a valve other than actually running water through it. That goes for many other small but significant components. Our water mixing chamber, for instance, is made of Ultem resin, and we cannot electrically warm that, but it does cool the water temperature.

    Because temperature accuracy is so important to us (and probably to you) when you hit START we immediately move water through the whole system and then measure its temperature right before it would enter the group head.

    If the water at that point, after having gone through the entire system, is not at temperature, we send it back to the water tank and keep cycling.

    The heater then additionally gets more power to heat the water up further, so the final temperature is 1ºC accurate.

    So, the reason for the delay is that the "not heated" components of the machine will drag the water temperature down, and the heater is not at max heat either, when the machine is idle.

    On the DE1CAFE, we are constantly circulating water through the entire system, to keep the entire system at the goal temperature. This will result in much more waste heat, higher electrical use, but of course, gives you instant espresso.

    This technique is similar to "instant on hot water taps" that you can have for your home, which does exactly the same thing and is both convenient but also wasteful of energy.

    Yes, there will be, but of course, you understand that we can't call them that, as those are trademarked brand names. The "E61 flat 9 bar espresso" is what La Marzocco does, and a Slayer shot will be a "very long pre infusion espresso shot".

    ---

    Everyone knows the benefits and weaknesses of boiler based espresso machines, so much so that we all have a kind of blindness to the problems, because we've lived with them for so long.

    Water mixing is not a technology that solves all physical limitations. There are benefits and weaknesses with it too.

    I hope that the better espresso drinks that I think you can make with this technology will make it worthwhile.
     
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Decent Espresso Maschinenbesprechung

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