Lautstärkemessung von Mühlen mittels App

Diskutiere Lautstärkemessung von Mühlen mittels App im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Aber den Einwand hatten wir jetzt doch schon sooooo oft.... Es muss sich erst noch zeigen, ob die Bedingungen tatsächlich so unterschiedlich sind...

  1. Germi

    Germi Mitglied

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    Daher mein Vorschlag dass die gleiche Mühle von unterschiedlichen Nutzern aufgenommen wird. Da sieht man dann schon mal wie vergleichbar das ganze ist. Ich sehe das eher als netten Zeitvertreib


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  2. #102 sokrates618, 10.11.2017
    sokrates618

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    Zur Vereinheitlichung der Messungen finde ich den Vorschlag sehr gut.
    Das größte Problem sehe ich nach wie vor in der Kalibrierung. Die Papierreißmehode wird mit einer Genauigkeit von +-3dB angegeben, nicht überragend, jedoch für unsere Anwendung erst einmal eine Basis. Meine Hochachtung, erstaunlich auf was für Ideen man so kommen kann.
    Eine in der Anleitung unter Pkt.3 angegebene Voraussetzung sollte jedoch unbedingt beachtet werden:
    Achtung! Falls in Ihrem Smartphone eine Rauschunterdrückung aktiviert ist, muss diese deaktiviert werden, da sonst die App Schallanalysator nicht richtig arbeiten kann. Insbesondere die Schallpegelwerte sind dann unbrauchbar. Bei einigen Smartphones (z.B. Samsung GT-S5280, Samsung Galaxy Core2) kann die Rauschunterdrückung nicht deaktiviert werden. Mit einem solchen Smartphone können Sie mit dieser App also nur die Grundfrequenz undeingeschränkt das Spektrum und die Oszilloskopwerte messen.
    Ich möchte nicht ausschließen, das die Messungen von SchlagRat auch hierdurch verfälscht wurden.
    Die Linearität des Mikrofons bezüglich des Frequenzbereich ist für unsere Mesungen nicht so kritisch. Während man im Audio-Breich eine möglichst lineare Empfindlichkeit über den Frequenzbereich benötigt, werden bei Lärmmessungen die tiefen und hohen Frequenzen durch die A-Bewertungskurve stark abgesenkt und gehen nicht so stark in das Gesamtergebnis ein.

    Zur Standartisierung der Messungen hätte wir jetzt drei Punke:
    1. Mess-App "Schallpegelmesser" von Dr. Ziegeler,
    2. Messung in einer "Küchenumgebung". Aufstellung der Mühle vorzugsweise in einer Raumecke auf der Küchenplatte (auch unter Küchenschränken). Mikrofon auf die Mitte der Mühle ausgerichtet im Abstand von 1m und 45° aus der Ecke,
    3. Messung Mühle leer und Mühle mahlt mit Bohnen.

    Falls möglich wäre es hilfreich, zusätzlich ein Audiofile im WAV-Format zu erstellen. Dies könnte man dann mit Hilfe des gemessenen Pegels in der Amplitude normieren und hätte dann die Möglichkeit, verschiedene Aufnahmen miteinander subjektiv zu vergleichen. Mit eine Terzfilteranalyse kann aus einem so normierten File der relevante Frequenzbereich dargestellt werden. Mir ist nur noch nicht klar, wie man ein solches File hier als Anhang einfügen kann. Eventuell hat da jemand eine Lösung.
    Gruß, Götz
     
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  3. #103 Kaspar Hauser, 10.11.2017
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    Damit vergleichst du Nutzer.
    Mit meinem Vorschlag würden Mühlen verglichen.
     
  4. #104 S.Bresseau, 10.11.2017
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    Das Kalibrieren per Papierzerreißen ist nicht ganz trivial. Ich habe völlig unterschiedliche Standardabweichungen erhalten, je nach Sorgfalt. Zuerst 2.5 dB, dann immer schlechter bis 12 db ( ich war ungeduldig und genervt). Vorhin hab ich es nochmal systematisch, in aller Ruhe und mit fremder Hilfe durchgeführt, bei der letzten Messung waren es nur noch 0.9 dB.

    1. Welche Rolle das Papiergewicht spielt weiß ich nicht, ich habe mich an die Vorgabe 80g/m2 gehalten, das sind 5g pro A4-Blatt - wozu hab ich schließlich eine Feinwaage? :)

    2. Es müssen GANZE A4-Bögen sein. Wenn man einfach nochmal einen Streifen längs durchreißt, erhöht das die Abweichung deutlich

    3. Den Bogen oben mittig ruhig mit einer Hand genau über der Tischkante festhalten, in ca. 10 cm Abstand (Kontakt vermeiden), mit der anderen Hand zügig durchreißen. Papier nicht "knattern" lassen, nicht am Tisch oder Körper anstoßen.

    4. Wenn möglich eine zweite Person bitten das Smartphone zu bedienen. Sonst muss man sich weit über den Tisch beugen und braucht Zeit, um wieder die richtige Haltung einzunehmen. Bei mir knarzen außerdem Boden und Tisch...

    Klingt pedantisch, hat aber geholfen :cool:
     
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  5. #105 S.Bresseau, 10.11.2017
    Zuletzt bearbeitet: 10.11.2017
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    Ich hau nochmal einen raus :)

    Tidaka CB1 (Einfüllstutzen abgedeckt)

    Mühle steht in der Ecke, Granitplatte, Mossgummimatte, Kacheln ca 10 cm rechts/ 20 cm hinten, sehr kleine Küche ca 5 qm, ca 12 cbm, Parkettboden
    Samsung Galaxy S4
    Messpunkt 1m entfernt, 45° in die Ecke gerichtet, 115cm Höhe (Fotostativ, nivelliert)

    Leerlauf: 73.9 db (konstant bei mehreren Messungen)

    Betriebsgeräusch: ca.82 dB (messe ich demnächst mit Billigbohnen in längerem Intervall)

    Das kommt mir sehr hoch vor, könnte an der kleinen Küche liegen. Ich messe demnächst mal in anderen Räumen.
     
  6. #106 SchlagRat, 10.11.2017
    SchlagRat

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    Ich meine wor brauchen beides. Und zusätzlich Messungen mit verschiedenen Geräten bei den selben Mühlen.


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  7. joost

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    Welch ein Glück, dass das Gehirn die Fähigkeit hat, Räume automatisch "rauszurechnen".
    Ich bin mal auf die Hörproben gespannt. Die können dann auch gleich ins Wiki, und wenns mehrere verschiedene je Maschine sind, um so besser. Bei der Ascaso i-mini entschiedet beispielsweise der Füllstand im Hopper, ob sie eher rumort oder ob sie eher kreischt.
     
  8. Germi

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    Das mag sein, ist aber nebensächlich da ist aufzeigen würde inwieweit solche Messwerte Überhaupt zu vergleichen
    Stellen sich große Unterschiede bereits bei den gleichen Mühlen Modell da macht ganze Messe rein in meinen Augen wenig Sinn



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  9. #109 Kaspar Hauser, 10.11.2017
    Kaspar Hauser

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    Mit meinem Verfahren schon.
    Denk nochmal genau drüber nach.
    Da gibt es zwar keine absoluten Werte, aber Vergleiche.
     
  10. Germi

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    Da widerspreche ich dir ja gar nicht. Auch ein Vergleich der gleichen Mühle mehrmals, auch mit deinem Verfahren, wäre sehr aufschlussreich.


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  11. Moriat

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    Der Vorschlag von @Kaspar Hauser macht für mich am meisten Sinn. Die „absoluten“ dB sind wegen zu unterschiedlicher Versuchsaufbauten nicht vergleichbar. Die relativen Lautstärkepegel zweier oder mehrerer Mühlen zueinander dagegen schon. (Vorausgesetzt der Eigentümer verwendet immer dasselbe Messgerät und denselben Aufbau.) Es müssten die Aussagen gesammelt und zueinander in Bezug gesetzt werden.
    Einfaches Beispiel:
    Mühle A ist lauter als Mühle B
    Mühle C ist lauter als Mühle D
    Mühle D ist lauter als Mühle A

    1. C
    2. D
    3. A
    4. B
    (Ok, es darf auch die leiseste auf den ersten Platz)

    Das ließe sich auch im Wiki verwerten: „Mühle A ist im Vergleich von vier Mühlen auf Platz drei.“ Das reicht auch als Aussage und zur Meinungsbildung bei Kaufentscheidungen.

    Es kann ja trotzdem gerne jeder noch seine dB Zahlen und Hörproben posten...
     
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  12. 1968

    1968 Mitglied

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    Wäre das vielleicht ein Test fürs nächste KN Treffen? Gleicher Versuchsaufbau für alle Mühlen die vor Ort sind?
     
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  13. #113 S.Bresseau, 11.11.2017
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    Das ist aber lieb von dir, vielen Dank! :rolleyes:

    Ich kapier das wie gesagt nicht. Solange so gut wie keine Zahlen vorliegen, braucht man sich keinen Kopf zu machen darüber, wer überhaupt mitmachen darf.

    Das Grundproblem ist doch klar. Und hoffentlich auch, dass Messreihen verschiedener Mühlen unter identischen Bedingungen und Messwerte baugleicher Mühlen unter verschiedenen Bedingungen nützlich sind. Die Vorschläge von @Germi und @Kaspar Hauser betreffen die Auswertung.

    Man kann nicht nur Mühlen, sondern auch Smartphones vergleichen und auch die Auswirkung der Dämpfung und Raumgröße und der Aufstellung etc. etc. Aber dazu muss man zu einem Treffen fahren und seine Mühlen&Smartphone mitbringen, und jemand muss den Versuch leiten und die Werte protokollieren.

    Meine Idee war, dass jeder, der über (mindestens) eine Mühle und (mindestens) ein Smartphone verfügt und Lust hat, sowas mal auszuprobieren, ganz einfach von zuhause aus mitmachen kann - und dabei Spaß hat.
     
  14. #114 Kaspar Hauser, 11.11.2017
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    Inwiefern ist da der Erkenntnisgewinn höher, als wenn jeder Zufallszahlen postet?
     
  15. Moriat

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    Wo wurde jemand ausgeschlossen?

    Das verstehe ich jetzt nicht. Wie können die nützlich sein?

    Aber es dürfen auch brauchbare Ergebnisse produziert werden, oder?

    Es geht um den Vergleich der Lautstärke unterschiedlicher Mühlen. Die Rettung der Sinnhaftigkeit dieses Unterfangens, sehe ich Mangels Kallibrierfähigkeit der Messungen, im posten relativer Werte anstatt absoluter.
     
  16. #116 Kaspar Hauser, 11.11.2017
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    First they ignore you ...
    then they join you :) :) :)
     
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  17. #117 S.Bresseau, 11.11.2017
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    Ach herrje, der Gandhi des KN. Jeder, der schon mal experimentelle Messungen gemacht hat, wird deine geniale Idee selbstverständlich finden. Dazu müssen aber Daten her. Und die werden unter unterschiedlichen Bedingungen ermittelt. WIE unterschiedlich die sind, erkennt man dann ggfs. an variierenden Werten für identische Mühlen.

    Muss man sowas wirklich explizit erklären?
     
  18. #118 Kaspar Hauser, 11.11.2017
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    Du hast den Unterschied meiner Idee zu der hier versuchten "Hochwissenschaftlichen" Messreihe anscheinend nicht verstanden.
    Meine Idee zielt auf die Messung verschiedener Mühlen unter gleichen Bedingungen. Und zwar ohne, daß man verschiedene Leute dazu bringen muß, gleiche Bedingungen herzustellen. Es wird nur noch vorausgesetzt, daß es jemand schafft in seiner eigenen Behausung seine Mühlen unter gleichen Bedingungen zu messen.
     
  19. Moriat

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    Experimentelle Messungen werden unter möglichst kontrollierbaren Bedingungen gemacht. So können Fehlmessungen vermieden werden.
    Wir alle erwarten unterschiedliche Ergebnisse bei Deinem Versuchsaufbau(ten). Wir werden unterschiedliche Ergebnisse bekommen.
    Qed?
    Aussagen, abgesehen von „der Fehler streut um xdB“, lassen sich daraus nicht ziehen. Es bringt also nix außer den geforderten Spaß beim „Messen“.
    Also ja, erklär doch nochmal welchen Erkenntnisgewinn wir erwarten können.
     
  20. #120 Kaspar Hauser, 11.11.2017
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    So bekommt man Vergleichswerte von Mühlen, die unter gleichen Bedingungen gemessen wurde.
    Wie weiter oben schon jemand verstanden hat, kann man mit verschiedenen Paarungen die sich in einer Mühle gleichen transitiv auch Mühlen vergleichen, die nie zusammen gemessen wurden.

    Mit der hier ursprünglich vorgeschlagenen Methode geht es um einzelne Messungen einzelner Mühlen unter Bedingungen, von denen man überhaupt nicht weiß, ob sie vergleichbar sind.
    Da kann auch gleich jeder Zufallszahlen posten.

    Drücke ich mich unverständlich aus oder ist sinnerfassendes Lesen heutzutage out?
     
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