La Marzocco STRADA EP 1-Gruppe

Wenn das Reneka Sieb kleinere Bohrungen hat, als das VST Sieb, wirkt es denke ich im Endeffekt wie ein Gigleur. Da die Slayer schon einen Gigleur und ein Nadelventil vorgeschalten hat, ist der Effekt der kleineren Bohrungen eventuell geringer, als die bei der Strada.

 

Ich habe jetzt mal einen Strada Shot mit Reneca micro sieve 13,4 gr mit konstant 8,5 bar Pumpendruck hochgeladen. Der flow ist konstant:

und nochmal, etwas feiner gemahlen:

Das Sieb wirkt wie ein Gigleur.
Im Vergleich hierzu das VST Sieb von LM:

 

huch, darf ich das sagen?
diese shots, @jupe2.0 sehen nach leichtem channeling aus (oder es ist das sieb) - hast du lust einen mit nem bodenlosen ST zu ziehen (zum schauen)?

 

Bei dem shot ging es mir nur darum, den konstanten flow zu zeigen. Das Renaka veränderte aber auch die Crema.
P.S.
Das Video mit dem Bodenlosen kommt am Montag,

 

ja, das war mir klar. dennoch würde mich ein video von unten mit dem reneka micro ... interessieren.

 

Gilt auch für mich! Trotzdem noch ein paar Anmerkungen, aus reiner Freude an der Diskussion. Möglicherweise hast Du Recht @Alexsey! Dennoch:

Andersrum, der dynamische Druck ist eine Folge des Flow. Der dynamische Druck bildet lediglich die kinetische Energie des strömenden Mediums ab.

Der Volumenstrom vor, in und nach der Engstelle bleibt gleich, das besagt die Kontinuitätsgleichung. Dass insgesamt der Flow aufgrund des Gicleurs abnimmt, ist unbestritten, er bleibt aber über den gesamten Strömungspfad konstant. Der dynamische Druck nimmt dann an Engstellen aufgrund der höheren Strömungsgeschwindigkeit zu.

Bin Deiner Meinung.

Möglicherweise ist das der wesentliche Punkt?

 

Nachtrag:

Bin Deiner Meinung.

 

Das wage ich mal zu bezweifeln.

Hier mal eine rein pragmatische Betrachtungsweise:

Daß, was am Puck ankommt wird ja ausschliesslich vom dynamischem Druck bestimmt.
Dieser ist durch die Leistung der Pumpe limitiert (Förderleistung bzw Förderstrom). Der max. Druck dürfte bei allen Espressomaschinenpumpen oberhalb von 9 Bar liegen und wird nur durch das Überdruckventil limitiert. Da bei der Slayer das Überdruckventil hinter dem Nadelventil sitzt, und der Druck an allen Stellen des Leitungssystems zwischen Pumpe und Brühkopf gleich ist, limitiert das ExV natürlich auch den Druck vor dem Nadelventil, werksmässig eingestellt auf ca. 13 bar, unabhängig von der Stellung des Nadelventils, solange es überhaupt offen ist.
Der flow, und damit auch der dynamische Druck wird durch das Nadelventil während der PI bestimmt. Das Nadelventil vermindert also den dynamischen Druck. Wenn das Nadelventil den dynamischen Druck einer bestimmten Pumpe um 50% reduziert, wo soll dann der Unterschied zu einer Pumpe sein, die nur 50% der Förderleistung bzw. 50% des Förderstroms (ml/Sek) hat, als eine andere Pumpe. Am Puck kommt das gleiche an, der gleiche Volumenstrom und der gleiche Druck, oder mache ich da einen Denkfehler?
Wenn nicht, kann man nämlich mit der Getriebepumpe der Strada sehr wohl den PI-Volumenstrom der Slayer imitieren, sogar besser, weil man ihn währen der PI verändern kann, bei der Slayer nicht, jedenfalls nicht im Sinne des Erfinders.
Dann bleibt als einziger Unterschied der Gigleur im Hauptstrom, und da ist es dann mit dem gleichen Argument das selbe, die Getriebepumpe kann den Förderstrom verändern, bei der Slayer ist er immer gleich, weil der Gigleur im Hauptstrom der Slayer nicht verändert werden kann.
Wenn meine BetrachtungSweise stimmt, bringt der zusätzliche Einbau eines regelbaren Gigleurs in der Strada keinen Nutzen, bei der Slayer schon, weil er dann regelbar wäre.
Bleibt nur eine Frage. Hat das Sieb im Siebträger den gleichen Effekt, wie ein Gigleur vor der Brüheinheit, wenn ja, ist derGigleur in jedem Fall verzichtbar.
Dann bräuchte man nur mehrere Siebe mit unterschiedlichen Strömungswiderständen, und hätte den so von allen beneideten Gigleur der Slayer im ST gleich für mehrere Espressomaschinen verfügbar.

 

Hier müssen wir erst einmal das mit den Fachbegriffen klären. Für mich ist Flow (kein Fachbegriff) = Volumenstrom. Also das, was pro Zeit an Volumen durchfließt (Volumenstrom=Volumen/Zeit). Und da Engstellen nach der Kontinuitätsgleichung den Volumenstrom nicht verringern, muss ein Nadelventil oder Gigleur ein Widerstand sein (also durch Reibung Energie/Druck in Wärme umwandeln). Wenn ich ein Nadelventil aufdrehe, landet mehr Wasser pro Zeit in der Tasse, als wenn ich es zudrehe. Das heisst für mich ganz klar, ein Nadelventil/Gigleur verringert den Volumenstrom. Und ja, nach der Kontiuitätsgleichung nimmt der dynamische Druck (bzw. genauer gesagt die Flussgeschwindigkeit, da Volumenstrom=FlussgeschindigkeitxQuerrschnittsfläche - hängt aber zusammen, da Flussgeschwindigkeit=Wurzel aus (2xDruck/Dichte)) im Gigleur erst einmal zu, da Engstelle. Durch die Reibung im Nadelventil nimmt der Druck/die Energie und damit folglich auch die Flussgeschwindigkeit und der Volumenstrom aber Stück für Stück ab.

Wir waren uns ja jetzt so weit ich das gesehen habe einig, dass der Widerstand des Gigleurs/Nadelventils Volumenstromabhängig ist (in welcher Form auch immer). Das heisst bei der Slayer (und auch der Strada) hat man am Anfang maximalen Volumenstrom bis der Raum über dem Kaffeemehl gefüllt ist. In dieser Zeit ist auch der Druckabfall am größten. Und durch Strömen in einen offenen Raum wird auch aller statischer Druck in dynamischen Druck umgewandelt.

Dann geht der Volumenstrom auf praktisch null (natürlich nicht schlagartig). Der Widerstand geht damit auch auf null. Es wird kein statischer Druck mehr in dynamischen Druck umgewandelt. Der statische Druck wird so lange aufgebaut, bis der PUK durchbrochen wird oder die 9 Bar erreicht werden. Meiner Erinnerung nach baut sie bei entsprechender Einstellung und passendem Mahlgrad etwa auf 5-6 bar auf. Hier ist die Strada anders. Sie baut den Druck auf (bei ihrem minimalem Volumestrom) bis Festwasserdruck, also 3 Bar erreicht werden). Nehmen wird nun an, das Druckprofiling und Flussprofiling das Gleiche machen, müsste man (um die Slayer zu reproduzieren) zum richtigen Zeitpunkt und ohne das schon ein Tropfen gelossen ist, bei erreichen der 3 Bar gleichmäßig und in der gleichen Geschwindigkeit wie die Slayer es macht, den Druck weiter auf 5-6 Bar erhöhen.

Das meine ich mit "durch manuelle Verstellung der Pumpe eventuell nicht in gleichem Maße reproduziert werden kann".

Ob dies nun einen Unterschied im Endprodukt macht, steht auf einem anderen Blatt. Es ging ja aber die ganze Zeit darum, ob die Strada die Slayer simulieren kann. Theoretisch vielleicht, ob praktisch weiß ich nicht, da die Slayer einfach gewisse Dinge wie das "Einpendeln" automatisch macht. Ich war auch die ganze Zeit mit meinem Shotbrewer zufrieden. Ist also keine Kritik. Für mich ist umgekehrt klar, dass die Slayer nicht das kann, was die Strada kann, da sie lange nicht so viele Einflussmöglichkeiten während des Bezuges hat.

So sehr diese Disskussion auch Spaß macht, muss ich mich jetzt allerdings auch ausklinken. Ich bin am Pauken (wenngleich Strömungsphysik auch dazu gehört) und mein Hobby steht hinten an.

 

D’accord!

 

Ja.

Ja. Ich glaube hier haben wir uns missverstanden. Selbstverständlich verringert ein Nadelventil/Gigleur bei gegebenem Druck den Volumenstrom. Nadelventil zudrehen -> Strömungswiderstand nimmt zu -> Volumenstrom nimmt ab. Das Ganze basiert auf Reibung.

Die Kontinuitätsgleichung sagt lediglich, dass bei gegebenem Volumenstrom in eine Leitung hinein und inkompressiblen Flüssigkeiten der Volumenstrom über alle Stellen, auch Engstellen, der Leitung hinweg konstant ist. Das bedeutet, dass bei abnehmendem Leitungsquerschnitt die Strömungsgeschwindigkeit und damit der dynamische Druck zunehmen muss. Mehr nicht.

Alles Gute für die Prüfung(en)!

 

Hier ist ja in den letzten 24 Stunden eine ordentliche Sammlung an Diskussionsbeiträgen zusammengekommen - sehr interessant! Mir macht die Diskussion viel Freude; ob alle meine nach bestem Wissen und Verständnis vorgenommenen Interpretationen richtig sind, sei dahingestellt.

Der Beschreibung zum dynamischen / statischen Druck stimme ich größtenteils zu, allerdings glaube ich nicht, dass sie für die hier angestellten Überlegungen relevant ist. Die Spannungsteiler-Analogie funktioniert schon bis zu einem gewissen Grad; auseinander gehen die Betrachtungen erst durch das nicht-lineare Verhältnis zwischen Volumenstrom und Druckabfall.

Da sind wir schon zwei . Ich bediene mich bei meinen Interpretationen hier stark aus der Aerodynamik. Vieles ist natürlich nicht auf ein inkompressibles Medium übertragbar, aber es hilft, ein grundlegendes Verständnis für die Vorgänge zu haben. Insofern wäre es hochinteressant, wenn sich hier jemand einklinken würde, der tatsächlich substantielles Wissen über Hydrodynamik hat. Würde mich sehr interessieren, ob wir hier nur rumdilettieren oder die Überlegungen nachvollziehbar sind.

Richtig, aber das ist eine Frage der Steuerung, keine physikalische. Und wenn man das auf die rein praktische Anwendung übertragen möchte, stellt sich ein ganz anderes Problem: Die Slayer hat für die Bezugsphase einen Bypass, der die Flowreduktion (obgleich sie nach meinem Verständnis während der Bezugsphase gering sein sollte) komplett aufhebt. Beim Einbau eines Nadelventils in die Strada liegt dieses während der gesamten Bezugsphase im Strömungsweg und beeinflusst dementsprechend Deinen Bezug.

Ganz genau! Einfacher kann man es eigentlich nicht zusammenfassen.

Ich sehe: wir meinen das gleiche. Evtl. hatte ich mich im ersten Post unverständlich ausgedrückt.

Auch dieser Aussage stimme ich (fast) zu. Das Nadelventil wirkt natürlich als Widerstand und beeinflusst damit den Volumenstrom im Gesamtsystem. Innerhalb dieses Systems ist der Volumenstrom aber überall gleich, daher ist die Strömungsgeschwindigkeit an der Verengung höher. Gemäß Deiner Darstellung weiter oben: an der Verengung wird statischer in dynamischen Druck umgewandelt, dahinter wieder zurück.

Richtig, analog zu der Aussage weiter oben. Genauer gesagt: die Strada kann das nicht, weil sie nur den Druck regeln kann. Du müsstest den Flow als manuell regeln, was mangels Information über den aktuell vorliegenden Flow in der PI-Phase aber vermutlich nicht möglich sein wird. Abstrakt betrachtet (also in einer anderen Maschine) wäre es aber mit Sicherheit möglich, mit einer Getriebepumpe eine akkurate Flowregelung zu bewerkstelligen. Das müsste doch jede Einspritzanlage im Auto so machen, oder?

Ich gehe davon aus, dass wir die Abhängigkeiten zwischen Druck und Flow hier ausführlich besprochen haben (im Rahmen unserer Möglichkeiten). Weiter vorne im Thread hatten wir auch schon etabliert, dass der Unterschied zwischen Druck- und Flowprofiling lediglich in der Regelgröße liegt. Insofern verstehe ich die Formulierung "Nehmen wird nun an, das Druckprofiling und Flussprofiling das Gleiche machen," noch nicht. Beziehst Du Dich in der Aussage nur auf die PI oder auf den kompletten Bezug?
Dem Rest des Satzes stimme ich zu, was zu einer Frage an @jupe2.0 führt: Du hattest bei dem letzten Strada-Shot mit dem Reneka-Sieb 21 Sekunden PI verwendet. Ich gehe davon aus, dass das kein Zufall war, nachdem Du bei der Slayer standardmäßig 21 Sekunden zu verwenden scheinst. Wie hattest Du die PI bei der Strada gesteuert? Also mit konstantem Druck bis Zeitablauf oder mit (analog zur Slayer) ansteigendem bis zum ersten Tropfen? Für ersteren Fall: war der Puck nach den 21 Sekunden gesättigt, also Tropfen sichtbar? Für zweiteren Fall: wie hoch war der Druck am Ende der PI und anhand welcher Regelgröße hast Du den Druck eingestellt?

 

Neine Slayer habe ich für die PI auf 1ml/sek. Und eine PI Dauer von 21 Sek. eingestellt. Nach 21 Sek. Ist mit 21 ml mein 14 gr Puck noch nicht vollstämdig durchtränkt (ca.80%). Hierbei kommt es zu einem Druckanstieg auf lediglich ein bar. Der Bezugsdruck ist konstant 9 bar. Geschmacklich erreiche ich so das beste Ergebnis.

Bei der Strada dürfte der PI flow etwas höher sein, so dass nach 21 Sekunden der Puckmschon vollständig durchtränkt ist, das werde ich aber gleich noch messen und das Video vom Bodenlosen für @Tokajilover hochladen.

 

ich messe 228g wasser in 30sek (beim Leerbezug), auf der kleinst möglichen paddle-stellung

 

Bezugnehmend auf den Post von @Alexsey weiter oben, ist bei der von ihm angedachten Lösung auch ein Bypass für das Nadelventil vorgesehen, genau wie bei der Slayer.

An dem Punkt überlege ich auch schon lange herum. Denn die Getriebepumpe stellt ja direkt den Volumenstrom. Vermutlich ist der Stellbereich jedoch nach unten limitiert, d.h. man kann den Volumenstrom nicht niedrig genug einstellen, siehe auch den Post von @jupe2.0 oben.

 

Das entspricht dem flow der Slayer beim Leerbezug, 258ml in 30 Sek.

 

Das ist interessant, danke. Ich hatte es ursprünglich so verstanden, dass der Druck schon während der PI Stück für Stück bis nahezu Bezugsdruck ansteigt. Erklären konnte ich mir das nicht, hatte es aber als gegeben hingenommen. Damit ist es mit der Strada vielleicht doch nicht so schwierig, eine komplette Sättigung des Pucks während der PI zu erreichen.

Das hatte ich übersehen, danke.

Genau das dürfte normalerweise das Problem sein. @jupe2.0 hat das bei der Strada ja offenbar durch Deaktivierung der Rota hinbekommen.

Wenn die jetzt gesammelten Erkenntnisse so stimmen, sind wir damit wieder bei der Schlussfolgerung, dass eine sehr lange PI bei niedrigem Flow auch ohne Nadelventil mit der Strada möglich (und manuell steuerbar) sein sollte.

 

Das macht er auch, wenn man den flow mit dem Nadelventil höher einstellt.
Zitat manual Seite 29:
„Slayer recommends starting with a flow rate of approximately 40 grams of
water per 30 seconds. The actual flow rate may be within a range of +/-2
grams of the desired flow rate.“
Es kommt in der Tat bei der PI bereits zu einem expotentiellen Druckanstieg, wenn man will.

 

Der Druck kann in Abhängigkeit von der Einstellung des Nadelventils schon während der PI Stück für Stück bis nahezu Bezugsdruck ansteigen. Ich konnte mir das auch nicht erklären, bis @jupe2.0 mittels eines Videos den Beweis angetreten hat. Das liegt vermutlich an den nichtlinearen Eigenschaften des Nadelventils, das bei sehr geringen Volumenströmen einen entsprechend sehr geringen Strömungswiderstand aufweist, so dass - analog Spannungsteiler - praktisch der gesamte Druck über dem Puck abfällt.

Edit: Sehe gerade, jupe2.0 war schneller ...

 

Hier jetzt die PI einer Strada EP:
Leitungsdruck 3 bar.
Flow bei Leerbezug, also ohne Widerstand 125 ml/30 Sekunden, während PI, 14 gr. in, Mahlgrad EK 43 2,5/16 entspr. burrs-gap 110 um, flow ca. 1,5 ml/Sek.