Lelit VIP Line - Zwei neue High-End Einkreiser Grace and Victoria

Diskutiere Lelit VIP Line - Zwei neue High-End Einkreiser Grace and Victoria im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; ja, die Ausreißer nach unten sind Bezüge. Auf den Bezug hat die PID Regelung vmtl. keine Auswirkungen, da Sie sehr träge ist. Aber die Maschine...

  1. #101 Cuciniale, 07.10.2018
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    Die gemessenene Temperatur bleibt sicherlich konstant, fraglich ist, ob es auch die aktuelle Wassertemperatur ist. Misst der verwendete NTC https://www.1st-line.com/wp-content/uploads/2017/11/PL91T.pdf im Boiler oder aussen?
     
  2. #102 einkreiser, 07.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 07.10.2018
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    Genau da, ja. Sensor weiss ich nicht mehr genau, PT1000?

    Letztendlich misst man welche Temperatur das Wasser beim Bezug hat und stellt den Offset so ein, dass der Eingabewert in der Maschine der Wassertemperatur entspricht.

    Hat bisher eigentlich gut funktioniert...

    Der Sensor ist auf dem Boiler montiert.
     
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  3. #103 Cuciniale, 07.10.2018
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    Hast Du auch die Schaltzyklen aufgezeichnet? Könnte es sein, das durch so eine präzise Regelung die Flickr-Norm nicht eingehalten wird?
     
  4. #104 einkreiser, 07.10.2018
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  5. #105 Cuciniale, 07.10.2018
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    Flicker (Elektrotechnik) – Wikipedia

    Die entsprechende Norm angewendet regelt, wie häufig ein Heizgerät innerhalb einer definierten Zeit und Leistung ein- und ausgeschaltet werden darf. Ist natürlich auch abhängig vom verwendeten SSR. Für mich ist halt die Frage, warum die Hersteller so einen hohen Temperaturüberschwinger zulassen, obwohl der Regler viel besser einstellbar ist.
     
  6. #106 ReiAdo58, 14.10.2018
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    So, gerade noch einmal die optimierten Werte eingetragen, bin mal gespannt auf mein Nachmittagskäffchen.
    Hat schon jemand seine Maschine umgestellt und mag die Erfahrungen teilen?
     
  7. #107 Aeropress, 14.10.2018
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    Die Werte sind natürlich nur optimal wenn Du dem Optimierer vertraust. Ich würde ja eher dem Hersteller vertrauen, der hat da sicher auch kein schlechtes Equipment bei seiner Einstellung verwendet. ;)
     
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  8. #108 st. k.aus, 14.10.2018
    Zuletzt bearbeitet: 14.10.2018
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    @Aeropress:

    0°C als offset boiler - brühgruppe von lelit

    hab' den selben boiler-brühgruppe in der PL60plusT
    und da ist standardwert 4°C von lelit

    siehe
    Bericht: Lelit PL60 plus T
     
  9. #109 einkreiser, 14.10.2018
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    Die Messkurven zeigen die Unterschiede verschiedener PID Regelparameter. Und die optimierten PID Werte halten die Temperatur der Maschine eben konstanter.

    Das hat aus meiner Sicht nichts mit Vertrauen zu tun, das ist einfache Regelungstechnik.

    Darf aber natürlich jeder selbst entscheiden welche Werte er an seiner Maschine einstellt.
     
  10. #110 Aeropress, 14.10.2018
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    Und die sind nur so gut wie die Messung und die Realität würde da eine Scace Messung im Brühsieb abbilden, aber keine am Boiler wo Material und Umwelt mitreden.
     
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  11. #111 einkreiser, 02.11.2018
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    Der PID Regler soll doch nur die Wassertemperatur im Boiler konstant halten, sodass ein Bezug immer mit der selben Wassertemperatur gestartet werden kann. So entfällt das lästige Temperatursurfen..

    Bei der Scace Messung wird der Wassertemperaturverlauf während dem Bezug gemessen. Darauf hat der PID Regler nahezu keinen Einfluss. Hier spielen Boilergröße und Masse der Brühgruppe eine Rolle. Die kann ich aber schlecht verändern..

    Daher geht es bei der Optimierung der PID Werte nur um die konstante und reproduzierbare Wassertemperatur.


    Anbei nochmal die Messkurven mit Kommentar, da es immer wieder Nachfragen gab.


    [​IMG]
     
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  12. cbr-ps

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    Richtig, und auf die kommt es an. Alles andere ist nur Mittel zum Zweck.
    Nicht direkt, aber möglicherweise indirekt?
    Mögliches Beispielszenario: Temperatur der BG nimmt während des Bezugs ab, mit Hilfe des PID wird die Wassertemperatur angehoben, um den Effekt auszugleichen.
    Das muss nicht so sein, wäre aber denkbar. Die Messung der Boilertemperatur ist letzlich nur eine Hilfsgröße, am Ende kommt es auf die Brühtemperatur an. Wenn man also optimieren will, sollte man auch da messen, unabhängig davon, ob der Regler an einer anderen Stelle eingreift.
     
  13. #113 einkreiser, 02.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 02.11.2018
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    Hast du eine Lelit Maschine? Hast du schonmal einen PID Regler optimiert?
    Wie bist du vorgegangen?
     
  14. #114 cbr-ps, 02.11.2018
    Zuletzt bearbeitet: 03.11.2018
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    Nein, aber die grundsätzlichen Zusammenhänge sind nicht vom Maschinentyp abhängig. Ich habe im familiären Umfeld eine, bei der mir die massiven Überschwinger in der angezeigten Temperatur auch aufgefallen sind. Wo genau die gemessen wird und welche Einflüsse das auf die BG hat, habe ich nicht untersucht. Die Maschine wird einfach nur zum Espresso zubereiten benutzt, wenn ich da bin.

    Ja, bin aber noch am Anfang. Also „hast“ ist nicht ganz richtig und „PID Regler optimiert“ auch noch nicht, sondern eher das Gesamtsystem verstehen und ggf. optimieren, s.u.
    Die Reglerkennlinie sehe ich wenn überhaupt erst ganz am Ende des Prozess, wenn ich ein Bild über die wesentlichen Bezugsparameter habe.

    Ich messe die Brühtemperatur im Sieb beim realen Bezug in Abhängigkeit der am PID eingestellten und angezeigten Temperatur und anderer Rahmenparameter. Die PID Kennlinie fasse ich dabei erstmal nicht an. Das käme erst ganz am Ende, wenn die Brühtemperatur ein negativ auffälliges Verhalten zeigt, was dadurch möglicherweise korrigiert werden könnte. Das erwarte ich aber im Moment noch nicht und würde bei meiner Maschine mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit nichts bringen, dafür ist die zu träge.
     
  15. #115 einkreiser, 03.11.2018
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    Das habe ich schon hinter mir. Die Brühwassertemperatur im Sieb schwankt nicht ganz so stark wie die Boilertemperatur da die Brühgruppe vmtl. einiges wegdämpft. Die Schwankung war mir in den Werkseinstellungen aber trotzdem zu hoch.

    Seit ich die PID Werte angepasst habe und die Boilertemperatur konstant ist, bekomme ich auch reproduzierbare Ergebnisse bei der Brühwassertemperatur.

    Danach habe ich den Offset der Maschine entsprechend angepasst, sodass die im PID eingestellte Zieltemperatur der Brühwassertemperatur entspricht. So hat man eine grobe Orientierung welche Temperatur das Brühwasser hat und kann bei Bedarf, je nach Bohne die Zieltemperatur im PID etwas nachjustieren.

    Der Offset Ec liegt bei der PL91T aktuell bei ca. 10°C
     
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  16. #116 Chris4ever, 26.11.2018
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    Danke für die tolle Arbeit, genau so etwas habe ich gesucht. Lelit ist ja bekannt dafür die PID-Parameter eher stiefmütterlich zu behandeln. Bin gerade dabei deine Werte für meine Victoria auszuprobieren, bei dem Boiler Offset von 9 komme ich aber nicht mehr auf die Zieltemperatur von 93°C, bei 87°C ist Schluss. Habe erst mal wieder den Standard von 0 drin.
     
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  17. #117 Stratocaster, 26.11.2018
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    Moin.
    Meine Erfahrungen mit den Änderungen der Parameter bei meiner 41PLUST waren, gelinde gesagt, suboptimal. Bei der neuen Victoria, die allerdings auch erst seit heute hier steht, werde ich so lange wie möglich die "Finger von den Knöppen" lassen. Die Temperaturverstellung reicht mir. Und mein Messgerät ist dann halt meine eigene Zunge, Nase und Gaumen. Und was da sonst noch mitwirkt. Ich als völliger elektronischer DAU vertraue da dann doch auf die Jungs, die die Dinger einbauen. Ist vielleicht ein bisschen naiv oder feige, aber ich würde auch die Einspritzanlage an meinem Auto nicht selbst einstellen. Bei meinen Vergaserautos konnte ich das noch.
     
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  18. #118 Chris4ever, 26.11.2018
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    Das schöne ist ja dass man einfach wieder zurück stellen kann, kaputt geht erst mal nichts. Habe die Lelit aber auch erst mal 1 Jahr in Ruhe gelassen, jetzt ist der Spieltrieb aber wieder da. Vielleicht schreibe ich mal ein ausführliches Review, ich finde Lelit befindet sich zu unrecht in einer Nische, bei der 91er haben sie ziemlich viel richtig gemacht.
     
  19. #119 Stratocaster, 26.11.2018
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    Keine Ahnung, ob meine Begeisterung für die 41Plus T verstanden wurde, aber als sie an einem Transportschaden durch einen perfiden Paketdienst (überspitzt, bei der Menge der Sendungen per Tag machen die nen guten Job) verschied, war es für mich klar, wieder eine Lelit mit PID und 58mm Gruppe zu nehmen. Jetzt gehts mal in die Eingewöhnungsphase, aber nach den allerersten Eindrücken bin ich guter Dinge.
     
  20. #120 st. k.aus, 26.11.2018
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    ?
    wie das?
    der offset ist ja nicht offensichtlich sichtbar sondern nur hinterlegt.
    bei 94°C eingestellt im PID als zieltemperatur hast du dann eben annäherned 94°C grad heißes wasser aus der brühgruppe.
    der offset-wert ist ja maschinenabhängig bzw. brühgruppentypabhängig (bei einer echten gesättigten brühgruppe extrem niedrig [1-2°C]- bei E61 extrem hoch[10-17°C]).

    0 ist nicht realistisch - dazu mußte oben am heißesten punkt im boiler das brühwasser entnommen werden, das ist aber nicht der fall.
     
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