Messreihe Temperaturverhalten Zweikreiser (Appartamento)

Da muss ich auf @cbr-ps verweisen. Ich kann nur sagen, dass es im 1er Sieb war, was mich insbesondere dazu veranlasst hat, auch einen Flush zu messen, um schnellere Fließgeschwindigkeiten darzustellen.

Meinst du geringer als die anderen Bezüge oder geringer als die Temperatur des BG-Thermometers? Mit den anderen Bezügen kann man hier keine guten Vergleiche anstellen, die Darstellung soll nur dem Vergleich BG-Sieb innerhalb des selben Shots dienen. Der Bezug Nr. 3 war einer in einer Folge von mehreren Bezügen, weshalb er etwas wohl etwas kühler ist.
Falls du aber meinst, das der Sieb-Hügel niedriger ist als der BG-Hügel, denke ich, dass das eher der Realität entspricht. Ich wüsste jedenfalls nicht, inwiefern es möglich sein kann, dass das Maximum im Sieb höher ist als am BG Thermometer, wie in Abb. 1 und 2. Dort ist es vermutlich nur der Glättung durch das lahme BG Thermometer geschuldet. Bei sehr langsamen Flow findet die Glättung weniger statt, weshalb dann das BG Thermometer "realer" anzeigen sollte. Andererseits sprechen wir dabei nur um 0,1-0,2°...

Wie meinst du das genau?

Wenn ich nur einen da hätte...

Ich weiß nicht recht, wieviel die BG ausmacht. Bei den anderen Rocket ZKs lag die BG Temperatur im Standby nur bei 88-90°, die Bezüge dann bei sehr stabilen 94°, allerdings nur mittels BG Thermometer gemessen.

 

Da wird man dann irgendwo bei 94-95° liegen, das ist so gesehen in Ordnung, allerdings hat man dann quasi keine Möglichkeit, außer durch fragwürdige Aktionen, wie sehr lange cooling flushs oder nicht ganz aufheizen zu lassen, kühler zu brühen. 94-95° sollten meiner Meinung nach, wie bei anderen Maschinen auch, eher in der Mitte liegen, nicht am unteren Ende der Skala. Der Dampf der Maschine ist ab 1 - 1,1 Bar sehr gut, darunter lässt er spürbar nach und ist feuchter. Das ist nicht so tragisch, man kann damit immer noch 500ml Kännchen Äufschaumen, mit trockenerem Dampf geht's jedoch einfach besser, auch bei 350ml merkt man einen Unterschied.

Ich persönlich bin spätestens seit ich messe, und ich habe mittlerweile einige Maschinen gemessen, der Meinung, das Temperatur etwas überbewertet wird. Ja, man schmeckt einen Unterschied, wenn ich alle Parameter exakt gleich lasse, ein Espresso jedoch mit 93° und einer mit 96° gebrüht wird. Es ist aber keineswegs so, dass Espresso verbrennt. Mehr Hitze sorgt für eine bessere (schnellere) Extraktion, das ist insbesondere bei schwer zu extrahierenden hellen Röstungen förderlich bei dunklen dagegen nicht so, da sie ohnehin leicht extrahieren, dadurch schneller bitter werden und von Natur aus mehr Bitterstoffe haben. Ich kann also durchaus auch dunkle heißer brühen, muss dann aber anderweitig über Mahlgrad, Mehlmenge und Wassermenge die Extraktion im Zaum halten, was aufwendiger ist, als ein perfekt laufenden Shot nur noch über die Temperatur an einem PID Brühboiler zu beeinflussen. Daher ist das ganze Netz nicht voll, Temperatur alleine zerstört erst mal keinen Espresso, zumindest nicht in dieser Bandbreite.

James Hoffman sprich es in seinem Buch gut an, wenn er sagt:
"Die Kaffeebranche erholt sich derzeit noch von einer fast besessenen Fixierung auf eine gleichbleibende Brühtemperatur [...]"

Ich persönlich glaube, dass es fast ein Versehen von Rocket war, schließlich sind die anderen auch besser abgestimmt und die bauliche Veränderung wäre minimal. Ich habe da auch eine Vermutung und bin seit geraumer Zeit mit Rocket in Kontakt, will dazu aber erst mehr schreiben, wenn das abgeklärt ist.

 

Das kann gut sein, dass die Gerade oben tatsächlich etwas mehr schwankt, viel mehr als 0,2 bis 0,3°+/- sollten das aus meiner Sicht aber nicht sein, da man ja in anderen Teilen der Kurve sieht, dass sie auf 0,2° genau auflöst. Außerdem wurde nur alle 2sec ein Messpunkt gesetzt, was ich noch ändern könnte. Beide Faktoren könnten diese Glättung verursachen, aus meiner Sicht, siehe oben, ist das geschmacklich aber kaum relevant.

Das Angebot würde ich natürlich sehr gerne annehmen für die entgültigere Gewissheit. Das ist sehr nett von dir!

Das ist definitiv ein E61 Schwachpunkt, insbesondere bei HX Maschinen mit dem sehr heißen HX Ausgang, der nach und nach zu geht.
Daher verbauen die Hersteller ab Werk auch nicht mehr an dieser Stelle die TS Bremse, sondern erst am BG Eingang.
Dualboiler sind da aber sicher weniger betroffen, da der/das Offset nur halb so groß ist.

Meinst du? Weiß nicht recht, zumindest nicht bei HX Maschinen, da der lange Bezug auch die Wärmequelle auskühlt. Beim DB glaube ich, dass Bezüge die Gruppe aufheizen, nicht auskühlen. Zumindest wirkt der Thermosiphon regulierend, desto weiter die Temperaturen aus der Quelle und der BG entfernt sind, desto schneller ist der Durchfluss und umgekehrt, sodass die zu heiße Gruppe dann einigermaßen schnell wieder abkühlt.

 

Das ist ja genau das, was ich unter #79 unter Randnotiz schreibe. Die Appartamento ist meiner Meinung nach zu heiß abgestimmt und geht ab Werk höchstens bis 1 Bar, es sei denn man möchte >15sek lang flushen.

Jein
Nein
Nein

Ich habe einen zusätzlichen TS Restrictor verbaut, damit komme ich bei 1,1 Bar grob auf 93-94°.
Ich finde es inakzeptabel, wenn ich auf guten Schaum verzichten müsste, weil die Maschine nicht gut abgestimmt ist, daher mein "Eingriff" in dem Offset.

Ich hatte ihn zum Zeitpunkt der Messungen nur gerade draußen, weil ich bis dahin ja nicht wusste, ob die Temperatur am BG Thermometer tatsächlich halbwegs stimmt, oder vielleicht einfach 4° zu hoch anzeigt und ich derzeit noch eine ganz andere Appartamentoproblematik "untersuche".

Ach, das würde ich so nicht sagen, habe ich ja weiter oben auch beschrieben. Temperatur ist nur ein Faktor von vielen, der sich auf die Extraktion auswirkt, man kann auch problemlos mit 96-97° gut Brühen, dann nehme ich z.B. bei Light Roasts das Standard 2er anstatt einem IMS mit feinerem Mahlgrad.

 

Die Maschinen sind ab Werk so auf 1 Bar eingestellt. Natürlich ist der Dampf da auch noch gut brauchbar, wir sprechen ja von 1,8Ltr Kessel. Etwas darüber wird er bedeutend besser, aber welcher Appartamento Nutzer merkt das schon, wenn er 1. nie am Pressostat dreht, wie wahrscheinlich 95% und er 2. noch keine andere "große" Maschine verglichen hat, denn wer kauft sich eine Appartamento?
Zur Temperatur habe ich eigentlich schon viel gesagt, das geht schon wenn man die anderen Faktoren angleicht. Ich hab im letzten Jahr grob bei 15-20 Maschinen gemessen, darunter 5 Appartamentos. Da war von 85-100° alles dabei und keiner kam je auf die Idee, dass seine Temperatur nicht passt.

Von Rocket ist am Ende des Rohrs vom HX zur BG ein Restriktor verbaut, der aber scheinbar so alleine nicht ausreicht.

Mit Rocket bin ich eigentlich schon seit Monaten in Kontakt, allerdings vorrangig in anderer Angelegenheit. Ich hatte die Problematik hier schon mal beschrieben, als ich sie selbst entdeckt habe und um Unterstützung gebeten habe (TS Stall), kläre das aber erst noch mit Rocket ab, bevor ich viel mehr Neues dazu schreibe.
Bzgl. der zu hohen Brühtemperatur habe ich mich bei Rocket bis zur letzten Mail noch nicht beschwert, da ich einfach nicht genau wusste, wie zuverlässig, bzw. nahe meine gemessene BG Temperatur an der tatsächlichen Bezugstemperatur ist und ich mich damit nicht zum Deppen machen wollte. Der Verdacht war allerdings natürlich nahe, da andere, aktuelle Zweikreiser von Rocket deutlich kälter sind. Erst jetzt, nachdem ich meine Messungen mit dem Messteil von @cbr-ps abgeglichen habe, habe ich die hohe Brühtemperatur in der Konversation mit ins Spiel gebracht.
Der aktuelle Stand ist, dass mir Rocket aufgrund der TS-Stall Problematik ein neues 90° HX Ausgangsteil und ein neues HX zu BG Rohr geschickt hat. Beim neuen hat der TS-Restriktor 2,5mm anstatt 3mm. Das macht nun grob 1-2° aus, was leider immer noch zu wenig ist.

Außerdem ist mir beim Öffnen des HX aufgefallen, dass darin nicht das Plastikrohr verbaut ist, wie ich es aus Schnittbildern kenne, wie z.B. bei dieser ECM hier:



Auf HB hat mal ein User geschrieben, dass das Verkürzen oder Verlängern des Plastikrohrs großen Einfluss auf das Temperaturverhalten seiner, ich glaube Technika 4, hatte.
Ich könnte mir also Vorstellen, dass das den Temperaturunterschied zu den anderen Maschinen ergibt, denn kleiner als 2,5mm ist der TS Restriktor dort wahrscheinlich auch nicht. Außerdem könnte das Fehlen des Rohrs auch der Grund für den TS Stall sein. Ich werde Rocket dazu in meiner nächsten Mail befragen.

Falls hier aber irgendein User mit einem anderen, neueren E61-ZK schon mal seinen Restriktordurchmesser vermessen hat, oder schon mal einen Blick in seinen HX geworfen hat und weiß, ob er das Röhrchen hat oder nicht, würde mir das evtl. weiterhelfen, vielleicht sollte ich dazu aber an anderer Stelle mal aufrufen.

 

Das ist ja das, was ich sage, du kannst problemlos eine dunklere Röstungen mit hoher Temperatur beziehen, wenn du dafür hoch dosierst, gröber mahlst und kürzer beziehst, da entsteht kein verbrannter Geschmack. Genauso kann ich eine helle Röstung kühler beziehen (nicht mit 85°), wenn ich alle andere Extraktionsfaktoren hoch schraube. Aber lassen wir's diesbezüglich gut sein.

Ja, 85° waren z.B. an einer völlig verkalkten Synchronika.

Könnte sein, ich kläre das weiter ab. Ich schätze, das Teflontauchrohr sollte man nicht weglassen.

 

Ich hatte kürzlich auch eine zwischen den Fingern, die ca. 1.1 Bar hatte, die meisten waren aber niedriger. Ich denke, die nehmen das nicht so genau in Mailand.

Genau, das ist die normale Hysterese des Pressostat. Müsste sogar knapp 0,2 Bar sein. Wenn man hier einen Wert angibt, nimmt man üblicherweise den oberen Schaltpunkt, wenn die Heizung wieder ausgeht. Bei der Appartamento musst du außerdem noch darauf achten, dass du erst bei aufgeheizten Maschine schaust, komischerweise zeigt sie im kühlen Zustand höhere Werte an.

Theoretisch schon, das ist aber halt nicht wirklich praktikabel. Irgendwann hat man auch soviel geflusht, dass dann während dem Bezug die Temperatur relativ stark abfällt.

Ja, nach links, aber nicht so viel. Vielleicht eine 1/8 bis max. 1/4 Umdrehung. Safety tip wäre noch, die Maschine grundsätzlich
auszustecken, während man mit dem Schraubenzieher darin hantiert, das muss aber jeder selbst wissen.

Dann noch eine Info für dich zwecks der TS Stall Problematik. Du löst ihn aus durch einen Leerbezug grob unter 5 Sekunden. Danach fällt die Temperatur der Brühgruppe langsam um X Grad und bleibt dort, erholt sich auch nicht nach Stunden. Bei kalkfreien Maschinen waren das bei mir zunächst so 2-5°, je mehr Kalk (meine Vermutung) sich im HX Ausgang ansammelt desto schlimmer wird's, dann fällt sie auch mal auf 70°. Der Grund ist vermutlich, dass Luft aus dem überhitzten Wasser beim Öffnen des Bezugsventils ausgasen kann und dann eine Dampfblase im Thermosiphonkreislauf entsteht, welche den Kreislauf verlangsamt oder ganz abbricht. Aus der Situation kommst du durch einen Bezug unter Druck, also Blindsieb oder Espresso oder abkühlen lassen der Maschine wieder raus.

Also, wenn du die Maschine laufen lässt, mache nie einen kurzen Leerbezug, z.B. zum Duschsieb spülen, als letzten Schritt bevor du sie im Leerlauf stehen lässt. Wobei das natürlich auch ein Weg wäre, die Temperatur im Zaum zu halten.

Ich bin mit Andrew Meo im Austausch deswegen, sie sind bemüht, aber es zieht sich...

Ich schätze mal, das fehlende Rohr, siehe oben, gibt den Ausschlag, dass die Appartamento hierfür so empfindlich ist. Das Problem nervt unheimlich, weil genau dieser Cleaning Flush eigentlich mein Standardprozedere wäre. Und sprich bloß deinen Händler nicht drauf an. Das Problem kennt fast niemand, scheinbar bisher nicht mal Rocket, wenn du dann mit deinem Brühgruppenthermometer und dem KN als Beweis kommst, erklären sie dich ohnehin für verrückt... Man hört dann die wildesten Gründe, warum alles in Ordnung ist und das Thermometer falsch anzeigt. Ich glaube, ich hab bei Rocket 6 Monate, Videos und Grafiken gebraucht, bis sie die Problematik richtig verstanden hatten.

Das Verrückte an dem Problem ist halt, dass man ohne Thermometer nie darauf kommen würde, dass da etwas nicht stimmt.

 

So, nun habe ich mal wieder den 3mm TS Restriktor eingebaut und einen Bezug gemessen. Wie von @Iskanda vorgeschlagen, habe ich einen 2er Flow gewählt und, quasi als Extremtest, 1:30min bezogen, sodass 90g Getränk entstanden sind.


Man sieht dabei:
- Dass der TS Restrikor sehr sinnvoll ist
- Dass die Temperatur erstaunlich gut für die Dauer gehalten wird
- Dass BG und Sieb Temperatur durchgängig ganz gut korrelieren. Die maximale Abweichung liegt kurzfristig bei 0,8°C

Ich werde @cbr-ps das Thermometer nun zurückschicken. Mich hätte zwar noch eine Messreihe mit vielen Bezügen in Folge interessiert, ob auch dann noch BG und Sieb übereinstimmen. Ich habe dafür aber gerade etwas wenig Zeit und es geht jedes mal eine Portion Kaffee dafür drauf. Wenn also das Angebot mit @Iskanda s Messgerät noch steht, hole ich es damit dann nach.