Manches muss einfach gemeldet werden...

Diskutiere Manches muss einfach gemeldet werden... im Was ich unbedingt noch sagen wollte... Forum im Bereich Kaffeeklatsch; Na toll. Und wo ist da die Freiheit? Muss ich das wirklich erklären? :rolleyes: Nur für den Fall, dass du mich wirklich nicht verstanden hast...

  1. #19301 Milchschaum, 14.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Muss ich das wirklich erklären? :rolleyes:
    Nur für den Fall, dass du mich wirklich nicht verstanden hast (aber bitte wirf mir dann nicht wieder den Oberlehrer vor ;)):
    Freiheit heißt hier, dass der Staat diese nicht einfach nach Belieben einschränken darf.
    Eine totalitäre oder autoritative Gesellschaft kann Ressourcen nach eigenen Kriterien verteilen. In China wird da ja gerade augenfällig demonstriert: Da dürften bestimmte Leute z.B. Flugreisen machen und andere nicht, z.B. gemäß ihrem Punktekontostand.
    In einer freien Gesellschaft hat der Staat weniger strikte Möglichkeiten. Dort kann fast nur die Steuer oder andere finanzielle Faktoren als Lenkungsmittel eingesetzt werden: Wenn es weniger Flüge geben soll, dann werden die so hoch besteuert, dass sie unattraktiver werden.
     
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  2. #19302 Aeropress, 14.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Die persönliche Freiheit endet ja da wo sie die Rechte und Freiheiten anderer beeinträchtigt. Das könnte man auch durchaus in dem Sinne verstehen, daß sie auch dort enden muss wo sie künftige Generationen schädigt. Und tut man das, was ja eigentlich vernünftig wäre, wenn der Mensch wirklich vernünftig wäre, dann müsste man sogar eine Pflicht des Staates daraus ableiten dafür zu sorgen, daß das nicht passiert. Teilweise passiert das Gegenteil aus wirtschaftlichen Gründen für die sich unsere Enkel mal herzlich bedanken werden, denn die müssen dann den Preis zahlen, und der wird viel höher sein als sich schon heute etwas einzuschränken.
     
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  3. #19303 Milchschaum, 14.04.2019
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    Ja, durchaus richtig. Aber es bleibt die Frage: Wie? Vorausgesetzt man will in der freiheitlich-demokratischen Grundordnung bleiben: Wie, wenn nicht über Steuern?
    Und dann lassen sich soziale Ungleichheiten nicht vermeiden.
     
  4. NiTo

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    Was für ein Unfug.
    Ist es für dich wirklich "freiheitlich" und "demokratisch", wenn dadurch "soziale Ungleichheiten" bedingt sind? Falls ja, sollte das "freiheitlich-demokratische" System schnellstens abgeschafft werden, denn dazu wurde es eigentlich nicht entworfen (oder eventuell doch ...?). Und nein, nicht durch das faschistische chinesische Sytem.

    Gute Nacht,
    Thomas
     
  5. #19305 Milchschaum, 15.04.2019
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    Wodurch denn?
    Und wie stellst du dir die Verteilung von Ressourcen wie z.B. von Flugerlaubnissen vor?
    Echte Frage - mir fehlt die Fantasie - und von dir kam dazu nur der sympathische Anspruch, DASS das sozial kompatibel zu sein habe, aber noch nichts zum WIE.
     
  6. NiTo

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    Offensichtlich definieren du und ich eine freie Gesellschaft ausgesprochen unterschiedlich. Für mich hat es absolut gar nichts mit Freiheit zu tun, wenn ein Broker hundert (oder so) Mal mehr einnimmt als ein Müllwerker - denn der Müllwerker ist wichtig, der Broker überflüssig.

    Durch ein soziales, solidarisches System.
    Ist es wirklich so schwer zu verstehen, dass Erzieher/innen, Straßenbauer/innen, Lehrer/innen, Maurer/innen, Assistenzärzte/innen in Krankenhäusern, Verkäufer/inen usw. usf. wichtiger sind als narzistische "Politiker", "Manager", "Sportler", etc, und infolgedessen mindestens gleich bezahlt werden sollten?

    Ich befürchte, dass die Antwort "ja" ist. Und das führt zum grundsätzlichen Problem, nämlich der miesen Bildungspolitik (die natürlich "rein zufällig" nicht funktioniert), welche dazu führt, dass Viele die gewohnten Parteien wählen. Da nutzt das Beharren auf der Worthülse "Demokratie" rein gar nichts, weil sinnentleert.
     
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  7. Stregare

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    Warum streiten? Wir sind doch hier nicht im Bundestag. Das ganze wurde ja nur durch die extreme Überbevölkerung zum Problem. Freiwillig will keiner mehr etwas abgeben. Also muss entweder eine technische Lösung gefunden werden oder die Natur wird das auf ihre Weise regeln. Das es mit der Vernunft gerade nach unten zu gehen scheint, rechne ich fest mit letzterem.
     
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  8. #19308 Milchschaum, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
    Milchschaum

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    @NiTo, ok, jetzt ist mir klarer, warum wir uns vermutlich doch nicht einigen können. Du hast auch immer noch nicht gesagt, wie genau dieses dein Traumsystem funktionieren soll. Offenbar soll Staat die Ressourcen verteilen. Zwar nicht faschistisch, aber sozialistisch? Der Sozialismus ist im Experiment gescheitert (der Faschismus auch), und es lässt sich auch gut erklären, warum.

    Unser aktuelles System ist vielleicht nicht das beste und gerechteste denkbare, und man kann und muss sicher noch an einigen Ecken besser steuern. Aber für mich ist die freiheitlich-demokratische Grundordnung doch doch das beste und gerechteste realisierbare System. Hierin werden wir beide vermutlich aber verschiedener Meinung bleiben.
    Aber es bleibt, um BTT zu kommen: Egal wie, es wird im Kampf gegen den Klimawandel oder im Umgang mit ihm für die Gesellschaft schwieriger werden als in den letzten zwei, drei Jahrzehnten, die uns rückblickend vorkommen werden wie ein verschwenderisches Schlaraffenland. Es wird womöglich ungerechter zugehen, und wir werden vielleicht auch wieder mehr Grundsatzdiskussionen wie z.B. Sozialismus vs. Kapitalismus (oder Populismus!) bekommen.

    (Ceterum censeo: Ich sehe auch nicht, dass das Bildungssystem wirklich "nicht funktioniert" - das ist eine überaus harte Formulierung und trifft so nicht zu. Auch hier gilt: Man kann alles verbessern. Aber grundsätzlich läuft es in den Schulen weit besser, als derzeit ihr Ruf ist. Aber das wäre wieder ein neues Fass, das ich hier nur ungern öffnen würde.)
     
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  9. joost

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    So viel Freiheit auf Kosten der Umwelt werden wir uns nicht mehr leisten können. Konnten wir vielleicht auch die letzten Jahrzehnte noch nie wirklich. Und diese obszöne Schere zwischen arm und reich, die mehr und mehr in neo-feudale Verhältnisse führt, ist ein eigenes Thema, bei dem Reisen noch das geringste Problem sein dürfte.

    Wenn man Märchen mag und brav das Narrativ mitspielt. Ich glaube aber auch, dass ich die Lösung einer Zuschauer-Demokratie als billige Alternative zur Diktatur vorziehe. Und tatsächlich denke ich, dass für sehr viel Besseres unser Hirn nicht gebaut ist.
    Im Gegenteil: ich glaube, dass für unser Überleben all diese Gier-getriebenen Oligarchien und Demokratiesimulationen absehbar tödlich sind und der Mensch in einer Öko-Diktatur die einzige Möglichkeit hat, zu bestehen. Zu was anderem reichts offenbar leider nicht, wie die Klimadebatte auf Politikebene, aber auch auf Individualebene eindrucksvoll zeigt. Wir fliegen demnächst nach Stockholm :(
     
  10. NiTo

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    Welche Ressourcen meinst du? Staat könnte die Einkommensschere begrenzen, z.B. höchstes Einkommen darf maximal x mal so hoch sein wie das niedrigste Einkommen (von Vollzeitbeschäftigung ausgehend) - der Staat reglementiert ja auch sonst 'ne Menge Dinge. Aber das kann man von Politikern und Parteien, die ständiges Wachstum für nicht hinterfragbar halten, vermutlich nicht erwarten. Also weiter Rüstungs"güter" verticken und sich dann wundern, wenn die tatsächlich benutzt werden (nur mal als Beispiel).
     
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  11. joost

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    A propos "Demokratien" :

    Oder nach Mausfeld: (Zuschauer)Demokratien sind vom Kern her dafür gebaut, das Geld der Reichen vor der breiten Bevölkerung zu schützen, und zwar so, dass sich die breite Bevölkerung gut dabei fühlt.
    Da ist ein gutes Bildungssystem schon eher gefährlich :/
     
  12. #19312 Milchschaum, 15.04.2019
    Milchschaum

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    Das könnte ja nur für angestellte Manager gelten, fände ich auch gar nicht verkehrt. Aber was ist mit Unternehmern? Da ginge ja nur Enteignung und Verstaatlichung. Das hatten wir schon mal mit bekanntem Ergebnis.
    Nein, lass uns die Diskussion hier beenden, das führt zu weit. Träume du ruhig weiter einen schönen Traum, aber ich hoffe, ich werde die Realisierung nicht erleben.
     
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  13. cbr-ps

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    Haben wir die „obszöne Schere“ wirklich in relevanter Größenordnung?
    Klar gibt es ein paar wenige „Superreiche“, die gab es schon in allen Epochen, und es gibt auch einige arme Menschen. Die weitaus meisten leben aus meiner Sicht aber in einer verhältnismässig komfortablen, breiten Mitte und selbst den Armen geht es in den meisten Fällen besser als denen in früheren Epochen.
    Die prekären Beschäftigungsverhältnisse befeuern wir z.T. selbst, indem wir z.B. versandkostenfrei bestellen. Solche „Sparsamkeit“ hat Folgen. Ein vielschichtiges Thema mit vielschichtigen Ursachen, Fragen und möglichen Antworten.
    Zum Thema Reisen bin ich deiner Meinung, das ist eine Luxusdiskussion am Rande, soziale Verwerfungen würde ich bei elementareren Fragen erwarten.
     
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  14. joost

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    In den USA gabs zu Zeiten des höchsten gesellschaftlichen Friedens einen Spitzensteuersatz von 80%. Das mag man nun Enteignung light nennen, aber es funktionierte. Und das, was sich da der Unternehmer rauszieht, entzieht er seinen Mitarbeitern oder den Kunden (besonders, wenn sie darauf angewiesen sind, dann sind es Opfer). Ein hoher Spitzensteuerausgleich ist ein gerechter Ausgleich für Gier, ohne gleichzeitig Motivation zu killen. Das unternehmerische Risiko lässt sich anders abfangen, wenn man das möchte. Es ist wichtig, dass Unternehmen Puffer haben - für Unternehmer gilt das nicht.

    Wie würdest Du es bezeichnen, wenn in D das reichste Prozent der Bevölkerung über gleich viel Vermögen verfügen wie die 87 ärmeren Prozent? Die Zahl derer, die in D trotz Arbeit kaum über die Runden kommen, wächst ständig.
    In den zehn Jahren seit der Finanzkrise die Zahl der Milliardäre weltweit nahezu verdoppelt. Allein im vergangenen Jahr seien ihre Vermögen um insgesamt rund 900 Milliarden US-Dollar gewachsen. (Ungleichheitsbericht von Oxfam - Schere zwischen Arm und Reich wird größer). Das Geld der einen sind die Schulden der anderen.

    Vielleicht ist das in Deiner (und meiner) Filterblase tatsächlich noch nicht relevant. Aber ein Blick nur knapp über den Tellerrand zeigt schnell eine andere Welt.
     
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  15. #19315 DeltaLima, 15.04.2019
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    die Frage ist, warum?
    Wissen wurde massenweise "abgeschöpft", eine verlängerte Werkbank für, ich sag mal ausländische, Unternehmen geschaffen.... wir waren preiswerter als Spanier und Portugiesen...
    genau kann ich es nicht sagen, aber Sanktionen spielten sicher auch hier gewiss eine Rolle, ich seh das heute so wie im "fairen" Umgang mit rohstoffreichen Ländern wie z. B. Venezuela.
    Die Regierung passt nicht, also weg damit, egal wie. Die Masche mit Provokateuren ist auch nicht neu. Neudeutsch "Troll".
    Und Sozialstaat kostet.
    Ich bin sehr gespannt, wer sich das durch KI-Maschinen erarbeitete Vermögen in die Tasche steckt....
     
  16. #19316 Milchschaum, 15.04.2019
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    Weil das Menschenbild nicht stimmt.
    Marx' Idee, dass jeder so viel bekommt, wie er braucht, ist sehr schön. Aber gleichzeitig geht er zwingend davon aus, dass jeder dafür soviel leistet, wie er kann. Hier passt ganz offenbar etwas nicht zusammen: Es gibt zu viele Menschen, die, wenn sie nicht mehr bekommen, als sie brauchen (und ergo auch nicht mehr als andere), nicht leisten, was sie können, sondern nur das, was sie müssen. Dann bricht das System aber irgendwann zusammen.
    Wie heißt es so schön: Wer 18 ist und kein Kommunist, hat kein Herz. Wer 40 ist und immer noch Kommunist, hat keinen Verstand. :)
    BTW: Ich bin übrigens durchaus der Idee eines bedingungslosen Grundeinkommens nicht abgeneigt. Das finde ich eine spannende Idee für eine neue Wirtschafts- und Gesellschaftsform, sollte man dringend weiter nachdenken. Aber staatlich gesteuerter Sozialismus mag ein schöner Traum sein, aber nicht mehr als ein Traum. In der Realität wird das sehr notwendig zum Albtraum.
     
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  17. Gandalph

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    aoooohhhh hui - ich spüre das Tier in mir :eek: - es ist ein Faultier :rolleyes::p:D
     
  18. joost

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    Da gehe ich mit. Ein paar gute Gründe: Menschen sind verschieden, leisten Verschiedenes und wollen damit auch verschieden behandelt werden, wenn man sowas wie "Motivation" aufrecht erhalten will. Dazu kommt, dass starke Emotionen (incl. Gier nach immer mehr und Sucht nach Macht) aus den animalischen Mittelhirnregionen immer schneller und stärker sind als Ratio-Operationen im Neokortex. Beim einen mehr, beim anderen weniger, aber keiner ist frei davon. Unser Reptilien- und Raubtierhirn macht unserem theoretischen Intellekt einen Strich durch die Rechnung und ich sehe aktuell keinen Weg, wie sich das in der notwendig kurzen Zeit änderrn sollte :/

    wie beneidenswert. Einem Faultier gehts ganz gut in einer Umgebung des Überflusses. Und wenns eng wird, geht es unter. Oder es entdeckt den Alligator in sich. Schnell genug :)
     
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  19. #19319 Aeropress, 15.04.2019
    Zuletzt bearbeitet: 15.04.2019
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    Wieso denn, erstens gibts ja da noch mehr als Steuern nämlich Entscheidungen treffen statt zaudern um die Lage zu verbessern, und wenn schon Steuern wieso Reiche nicht stärker besteuern, der Spitzensteuersatz war früher mal 54%, weil die ja alle so arm und bedürftig sind liegt er heute bei 45% Unternehmen zahlen noch weniger wenn überhaupt, da die ja Möglichkeiten haben in Konzernstrukturen Gewinne dahin zu transferien wo weniger zu zahlen ist. Wenn man wollte könnte man allein da schon viel rausholen, will man aber nicht weil da die Macht ist die die Marionetten steuert. Ganz toll auch fürs Klima natürlich wenn gleich einer von denen zum Präsident gewählt wird aus unerfindlichen Gründen. Weniger Flüge ist für mich keine Einschränkung wir reden ja nicht vom Luxus einmal im Jahr sondern vom täglichen Leben wo auch jeder sofort mehr Beitrag leisten könnte, wenn man nur mal bei Einkauf nicht nur an den Magen denkt. ;) Das nächste Auto vielleicht mal nicht die allerschlimmste Dreckschleuder wird und man mal statt zum Aldi auf die Wiese zu fahren auch mal wieder zu Tante Emma in der Nachbarschaft laufen könnte, Ach ja die wurde ja vielerorts schon weggeputzt, dumm und ein Teil der Entwicklung die schon lange in die falsche Richtung läuft nicht nur aus ökologischer Sicht.
    Einschränkungen wären wohl unvermeidlich, aber es sollte durchaus drin sein das fair zu verteilen und es muss sicher auch keiner in Sack und Asche dafür rumlaufen (aber vielleiciht mal nicht in Klammotten aus China oder Thailand;) ). Und so eine Einstellungsänderung würde ja auch wieder Arbeitsplätze schaffen die schon lange verloren sind durch die Geiz ist Geil Mentalität.
    Sind auch viele Entscheidungen im Kleinen die man unter dem Aspekt nicht versteht, bei uns werden z.B. seit einiger Zeit überall an den Straßenrändern und recht breitflächig an Autobahnen und Bahnstrecken alle Bäume und teils kleine Wälder abgeholzt, scheinbar um Sturmschäden vorzubeugen. Diese Bäume reduzieren dann schonmal kein CO2 mehr und bieten auch nicht wie bisher Schall- und Schadstoffbarriere zu den Straßen, was sicher auch die Natur dahinter wo noch die Bäume stehen weiter beeinträchtigt. Wer entscheidet sowas was vielleicht für ein Einzelproblem hilft, aber total contraproduktiv ist für das große ganze Problem ist, das auf uns zukommt. Sowas muss aufhören, daß jeder nur eindimensional soweit denkt wie es ihn und seinen Job betrifft, dann wäre man schon viel weiter auch international.
     
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  20. #19320 Milchschaum, 15.04.2019
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    Ach so, ein höherer Spitzensteuersatz ist wirklich eine richtige Idee und ein gutes Signal. Ich weiß nicht, ob ich mich richtig ausgedrückt habe: Ich bin keinesfalls ein Anhänger des Turbokapitalismus, sondern einer sozialen Marktwirtschaft im eigentlich gedachten Sinne.
    Aber darum geht es doch hier in der Diskussion gar nicht: Das hat nämlich mit den Folgen des teuren Kampfes gegen den Klimawandel nicht viel zu tun. Es wird größere Ungerechtigkeiten geben. Am Beispiel Fernflüge: Die werden teuer werden müssen. Und die, die auf genannte die Reise nach Phuket verzichten werden, wenn die 2000€ mehr kostet als jetzt, werden wohl oder übel aus dem unteren Einkommensdrittel kommen, während das für Spitzensteuersatzzahler vermutlich weiterhin problemlos möglich ist.
     
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