[Verkaufe] Xenia 2019

Diskutiere Xenia 2019 im Gewerbliche Vorstellungen Forum im Bereich Schwarzes Brett; Schön, das die Idee lebhaft diskutiert wird. Ich bin leider nicht der Fachmann, was die Berechnung von Dampfvolumen bedeutet, denke aber, dass der...

  1. #721 Skunkworks, 27.07.2019
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    Schön, das die Idee lebhaft diskutiert wird. Ich bin leider nicht der Fachmann, was die Berechnung von Dampfvolumen bedeutet, denke aber, dass der zweite Boiler erst einmal kleiner ist, als der bestehende. Und auch wenn man ein recht geringen Wasserstand realisiert, kann man den Druck kaum höher als 1,5bar fahren. Und auch oder grade bei einem kleinen Dampfboiler ist der Druck schnell weg, wenn Wasser nachgepumpt wird. Das Konzept DB macht m.E. nur Sinn, wenn der Brühboiler kleiner baut. Er muss ja nun keinen Dampf mehr vorhalten und kann entsprechend höher befüllt werden. Und auch ich halte die Dampfpower der Xenia für den Hausgebrauch ausreichend aber Power ist halt nur mit mehr Power zu ersetzen.

    Meine Idee ist aus dem Wissen des Werdegangs der Xenia entstanden, vll ist es 10 Jahre zu früh. Und wenn die Marke erfolgreich wird, was ich allein aus Gründen der Ersatzteilversorgung begrüße, kann man ja Ideen haben, wie die Entwicklung sein könnte.

    • Der Vorschlag einer Mini finde ich auch reizend: der derzeit ungenutzte Bauraum weiter reduzieren und eine schmale Variante mit genau den gleichen Charakteristika zum jetzigen Modell.
    • Dazu dann der Profi-Zweikreiser im jetzigen Gehäuse, im dem auch die DB-Variante mit kleinem Brüh- und großem Dampfboiler Platz findet aber wie schon erwähnt, wer DB will, will auch Temperatursteuerung und Flowcontrol. Ob der DB sich dann lohnt, kann kaum einer sagen, ich bin da eher bei Holger.
    Darum: das Konzept der Xenia, der bestgemachte Zweikreiser der Welt zu sein, sollte nach den ganzen Tests mit Rota und DB einfach mit meiner Idee weiter ausgebaut werden. Die geschätzten Kosten sind dann auch geringer, die Hauptproduktion darauf ausgerichtet wird und der aktuelle Boiler die Ausnahme wird.

    Gruß
    /S.
     
  2. #722 XeniaEspresso, 27.07.2019
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    Das kostet fast das Gleiche in der Produktion, kostet Zeit in dre Entwicklung und erhöht den Lagerbestand (den wir nach und nach auf unter 100 000 Euro senken konnten)

    So ist es. Die reine Montage einer Maschine kostet zur Zeit (nach vielen Optimierungen und inkl. Versand) 7 Stunden. Letztes Jahr war das etwas mehr. Die Zahl kenne ich nicht, aber nehmen wir an dass es 10 Stunden waren. Rechne ich alle gebauten Maschinen zur Gesamtstundenanzahl aller Mitwirkenden, dann war es pro Maschine ~33 Stunden. Mal aussen vorgelassen dass 33 h viel zu viel sind, sagt die Zahl aus, dass ~2/3 der Zeit dem 'Konzept' geschuldet sind.

    Ich muss aber auch gleich dazu sagen, dass wir diese micht gerade begeisternden Zahlen im Februar zum Anlass genommen sehr viel zu ändern und wir erwarten mit den Optimierungen nun einen Aufwand von 19,5 Stunden. Diese Zahl kann man Ende Juli 2019 als gesichert ansehen.

    Eine Minitermoblockmaschine würde vielleicht etwas weniger Montageaufwand nach sich ziehen. Auf den Großteil der Kosten (Verwaltung, Material) hätte die Reduktion aber keinen nennenswerten Einfluss. Der Verwaltungsaufwand wäre fix und das Material müsste in der Qualität deutlich gesenkt werden und man bräuchte richtig Stückzahlen.
     
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  3. #723 XeniaEspresso, 27.07.2019
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    Muss man ja nicht machen.

    Ja.

    Das hängt von den Zielen ab. einige Fragen mögen das verdeutlichen:
    Was bringt ein Auto mit 6 Zylindern und 3 Liter Hubraum ?
    Was bringt ein Motorrad für 20000 Euro ?
    Was bringt ein Swimmingpool ?

    Wie schon oben weiter ausgeführt, bringt uns ein Weg nach 'unten' garnichts. Das ist immer Massenproduktion und dafür stehen Firmen, weil Welhome in China (bzw. deren Verkäufer hier in DE mit umgelabelten Geräten), Einen nicht unerheblichen Teil der Entwicklung habe ich damit regelrecht verbraten die Maschine im VK unter 1000 Euro zu halten. Es hat nur viel Zeit gekostet und wir haben uns deswegen preislich nicht besonders glücklich eingerodnet.

    Man muss auch die Erwartungen der potentiellen Kundschaft im Auge behalten. Und die heisst ganz klar: DualPID oder Dualboiler. Uns fällt sehr wahrscheinlich der Aufstieg in die 'Königsklasse' der Maschinen leichter, als eine kleine günstige Maschine zu bringen. Letzteres geht nur über Masse und (reduzierte) Qualität, denn ein kleineres Gehäuse kostet nur einige Cent weniger. Unserer Kunden würden aber gleiche Qualität erwarten.

    Für den Aufstieg haben wir aber alles da. Wir sind von Kinderkarnkheiten verschont geblieben, die Qualität stimmt, die 2. Platine gibt es und wenn man nun Boiler und Co in einer anderen Form bringt, dann kann man es gleich so machen, dass das Bedürfniß nach 'mehr von allem' entsprochen wird.

    Ich finde die Idee mit dem größeren Boiler gut und würde auch gerne den Weg das 2-Kreis-Konzept ausbauen weiter beschreiten. Ich finde es sinnvoll. Aber wirtschaftlich betrachtet ist es so, als ob wir neben dem Anthrazit noch ein Mittelgrau anbieten. Nett, aber bringt keinen Kunden mehr.

    Und wir müssen noch etwas wachsen um wirtschaftlich zu bleiben. .
     
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  4. #724 Skunkworks, 27.07.2019
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    Wenn der DB mehr Dampfpower ggü dem aktuellen Boiler geben wird, stimme ich dir zu, dann ist ein großer 2K Boiler obsolet und dann werde ich auch auf DB gehen.

    Das eine Mini mit dem heutigen Kessel reine Optik ist, leuchtet ein. Bei gleichen Herstellungskosten wäre es ein Verlustgeschäft. Wenn dann müsste Mini zum Basismodel werden, ohne den Preis groß nach unten zu drücken und das jetzige Konzept mit DB ist drüber, erst recht preislich. Das Versprechen des Nachrüstens gilt ja für die aktuellen Besitzer, d.h. wenn du an irgendeinem Tag beschließt, dass es damit vorbei ist, kann keiner was sagen. Es ist deine Geschäftsentscheidung und einklagen wird man das Versprechen wohl kaum können.

    Kannst du das in Zahlen ausdrücken? Sowas wie jede vierte Anfrage ist für DB.

    Gruß
    /S.
     
  5. #725 XeniaEspresso, 27.07.2019
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    Es war auch mehr eine Absichtserklärung unter der Voraussetzung dass es realisierbar ist und was bringt. Das Versprechen war es zu probieren.

    Nein. Ein größerer Teil der Kunden bestellt die Maschine wegen, Design oder der Geschichte dahinter oder auf Empfehlung. Wir sprechen von deutlich mehr als der Hälfte der Interessenten.

    Ein kleinerer Teil interessiert sich für PID & Co, versteht aber warum es jetzt schon gut ist, wie es ist. Meist sind das die Leute, die PID und Dualboiler als 'hightech' aus dem KN mitgenommen haben, aber sich über den Mehrwert nicht im Klaren sind. Sie verstehen unsere Argumente und streichen dann idR das Thema.Geschätzt sind das 25%

    Ein weiterer Teil der Anfragen betrifft konkret den Dualboiler auf Basis der Xenia. Vielleicht 10-15%. Diese Interessenten möchten sich nicht mit weniger zufriedengeben.

    Wirtschaftlich gedacht: Die Gruppe der Käufer ist größer als die "letzte" Gruppe. Wenn es die Option gäbe, würden mehr Leute sie nutzen. Das ist aber nicht der Punkt.

    Unsere Argumentation hat eine Schwäche: Auch wenn wir schlüssig für den 2-Kreiser in der Machart der Xenia argumentieren, denken sich vermutlich recht viele Leute: "Ist ja klar - die haben ja auch keinen Dualboiler.". Mit einem Dualboiler im Portfolio können wir sehr viel besser für das sprechen, was wir als sinnvoll empfinden. Wer dann aber doch 2 Boiler haben will, kann sich auch bekommen.

    Um eine Erwartung zu formulieren: Wir können mit dem Dualboiler unseren Produktion auf über 500 Maschinen im Jahr steigern.

    Aber ganz klar: zeigt es sich dass die Idee zur Umsetzung nix bringt, dann bleibt das Thema da wo es war: in der Schublade. Nur um den Absatz zu steigern - dafür ist mir unsere Zeit zu schade. :)
     
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  6. #726 cbr-ps, 28.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2019
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    Grundsätzlich teile ich deine Argumentation pro ZK für viele Anwendungsfälle. Für den unkomplizierten klassisch dunklen Espresso und Cappuccino ist das völlig ok, insbesondere mit der überhitzungsfreien HX Lösung. Dazu braucht es auch kein PID, das würde nur die meist nicht mal erforderliche Temperaturverstellung etwas erleichtern, einen Nutzen der eigentlichen PID Funktion sehe ich beim trägen ZK nicht.

    Deine DB Argumentation hat eine Schwäche: Wenn ihr aus Gründen der Modularität einen Dual Boiler mit einem auf ZK ausgerichteten thermischem Konzept und verhältnismässig kleinem Dampfkessel baut, wird das nur bedingt vergleichbar sein mit einer gesättigten Brühgruppe, wird aber vermutlich die unspezifisch featureorientierte Kundschaft befriedigen.
     
  7. #727 XeniaEspresso, 28.07.2019
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    Es kann stimmen was du da schreibst. Aber einen Nachweis habe ich noch nie gesehen. Deswegen...und aus meiner Erfahrung. ..halte ich das eher für eine These.

    Das geht nicht sonderlich gut - das stimmt. Da ich das auch im Laufe der Zeit erkannt habe, hatten wir die anfängliche Idee aud Eis gelegt.

    Es bedarf einer grundsätzlichen Änderung, denn es lohnt mE nicht einen Weg zu beschreiten, der einfach nur mehr Materialeinsatz bewirkt um so am Ende mit "Dualboiler" angeben zu können :) Die Zeit fahre ich dann lieber in den Urlaub.
     
  8. #728 XeniaEspresso, 28.07.2019
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    So wie es aussieht, bekommen wir die Produktion der Edelstahl-Blechteile noch dieses Jahr nach Deutschland verlegt. Anders als die Frästeile, die Verchromung und die Elektronik, geht es aber nicht nach Brandenburg, sondern nach Sachsen. Auch das ist noch gut von hier erreichbar - 3 Stunden Fahrt sind noch ok. Und im Fall eines Problemes könnte man einen Produktionsstop durch einen Besuch Vorort recht leicht abwenden.

    Desweiteren ist der Vorteil auch diesmal die Aufteilung in kleinere Fertigungsglose und die schnellere Reaktion. Ich habe nun zum Beispiel den ersten Auftrag für die nächsten 150 Brühgruppen dem Brandenburger Partner erteilt, weil die Muster sehr gut waren. Und die ersten 50 Stk. werden in 2 Wochen an den Verchromer verschickt und sind nach 4 Wochen hier. Es gab schon Zeiten, da mussten wir 4 Monate einplanen und dann kam eine große Menge...und wir haben es mehr als einmal erlebt, dass fast alles Ausschuß war. Und dann stand die Produktion und alle waren genervt (einschl. der Kunden).

    Man muss an dieser Stelle der Fairness halber auch sagen, dass die nun ehemaligen (meist ital.) Hersteller in der Mehrzahl gute Qualität geliefert haben. Wenn man zurückblickt und sich die allerschlechtestens Leistungen ansieht, dann waren unter den "Top 3" zwei Hersteller aus Deutschland und einer aus Italien.

    Auch wenn Lokalpatriotismus keine Motivation ist und man nicht 'made in Germany' mit gnadenloser Qualität gleichsetzen kann, ist dieser Schritt für uns sehr gut. Bei den relativ kleinen Mengen ist es auch egal ob das ein paar Euro teurer ist. Kontinuität und Verlässlichkeit zählen.

    Betrachtet man die Teile vom Gewicht oder von dem Preis her, ist die Maschine zu ganz großen Teilen nun ein deutsches Produkt.
     
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  9. #729 Skunkworks, 28.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 29.07.2019
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    Das thermische Konzept der Xenia funktioniert doch für alle Arten von Espresso gleich gut? Und wenn die Regelung der Brühtemperatur in Zukunft genau angesteuert werden kann, ist das Konzept nur anders. Natürlich ist die Xenia keine "Ich mach jeden shot anders" aber im Hausgebrauch erwarte ich ggü der gesättigten BG höchstens eine längere Wartezeit, wenn die Brühtemperatur um sagen wir zwei Grad Celsius nach unten geregelt werden soll, was eigentlich nur dann zu einem Problem führt, wenn man eben extrem experimentieren will *). Ansonsten stellt man doch auch bei hellen Röstungen die Temperatur einmal ein und verändert dann wenig bis nix mehr? Oder wie muss ich mir das vorstellen?
    Ok, Flow/Pressure Profilling mal außen vor :)

    Ich habe inzwischen einige Röstungen der hellen Art gehabt, sogar Filterröstungen und die habe ich mit Push der BG Heizung bezogen, wenn ich die langfristig genießen wollte, würde ich wahrscheinlich die Kesseltemperatur einfach durch Druckerhöhung nach oben einstellen.
    Wenn ein digitaler Drucksensor den Druck im Kessel auf 1/10bar erfassen kann und so die Heizung angesteuert wird, sollte die Stabilität des Konzeptes sich auch auch wieder positiv bemerkbar machen.

    *) Um die Temperatur schnell nach unten zu regeln, müsste automatisch etwas Wasser abgelassen und durch frisches ersetzt werden. Wieviel das sein muss, um nun die Überhangtemperatur der BG durch Frischwasser auszugleichen, kann man sicherlich annähernd errechnen. Technisch muss wahrscheinlich ein weiteres Ventil eingesetzt werden, dass ein Ablassen ermöglicht.

    Gruß
    /S.
     
  10. cbr-ps

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    Eben, das reicht den meisten, dafür reicht dann aber auch der Zweikreiser. Einziger möglicher Vorteil des DB wäre dann möglicherweise bessere Dampfpower durch erhöhten Druck ohne Einfluß auf die Brühtemperatur. Wer was spezielleres Sucht greift zu einer anderen Maschine. Das passt schon aus meiner Sicht und mehr wollte ich eigentlich auch nicht zum Ausdruck bringen.
     
  11. #731 XeniaEspresso, 28.07.2019
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    Rein interessehalber:
    Zu welcher?
    Und warum ?
    Und wie ist das belegt ?

    Das sind in der Tat interessante Fragen.
     
  12. cbr-ps

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    Die Diskussionen dazu hier im KN sollten hinlänglich bekannt sein, die zitiere ich hier jetzt nicht und wiederhole die Inhalte nicht, die können Interessierte leicht selbst finden.
    Belege wie Du sie als ausreichende Evidence akzeptieren würdest wird es wohl nicht geben, aber es gibt halt ein paar Leute, die gesättigte Brühgruppen bevorzugen und auch Profiling Funktionen für sinnvoll erachten. Die Meinung muss man nicht teilen, deren Erfahrung kann man auch ignorieren oder als Einbildung abtun, es gibt sicher auch Gegenbeispiele, die mit einfacheren Mitteln was Tolles aus den Bohnen zaubern, alles ok. Der Markt ist ja groß genug und ein Konzept als eierlegende WoMiSau muss ja nicht die einzige Wahrheit für alle Bedürfnisse sein.
     
  13. #733 XeniaEspresso, 28.07.2019
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    ok.

    Sie steht gegen meine Erfahrung, die natürlich nicht richtig oder allgemeingültig sein muss. Aber ich tue mich schwer die dargestellte Erfahrung anderer un-hinterfragt zugunsten der eigenen Erfahrungen auszutauschen. Bevor ich ein paar 1000 Euro und einige Hundert Stunden in eine Entwicklung investiere möchte ich sicher sein, nicht nur einer unbewiesenen These zu folgen. ;)

    Ja. Aber als Entwickler tut man gut daran zu Beginn alles zu hinterfragen. Und nur weil es jahrelang so gesagt wird, muss es nicht (als einzige Variante) stimmen.

    Wie auch immer...ich lese natürlich diese Erfahrungen und Aussagen und versuche zu verstehen und nicht zu widerlegen (und so zu behaupten dass nur ich den Durchblick habe und andere nicht).
     
  14. #734 yoshi005, 28.07.2019
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2019
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    @Iskanda: Decent wäre ein Hersteller, die für extreme Temperatur-, Druck- und Flowkontrolle steht. Ist aber weit von dem entfernt, für das die Xenia steht.
     
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  15. #735 XeniaEspresso, 28.07.2019
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    Ja. Ich weiß.

    Die zentrale Frage für mich ist: Was ist essentiell und was basiert eher auf Annahme. Welche Parameter und deren Änderung wirken sich aus? Was ist nur 'nett'? Aktuell sind wir in der Entscheidung noch sehr frei.
     
  16. #736 yoshi005, 28.07.2019
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    Meiner Meinung nach würde eine genau einstellbare, stabile und ablesbare Brühtemperatur zur Xenia passen.

    Über welches Boilerkonzept das erreicht wird, wäre dann zweitrangig.
     
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  17. #737 XeniaEspresso, 28.07.2019
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    So habe ich das auch gesehen und so ist es auch geplant.. ich glaube auch: damit hat man 100 Punkte und der Rest ist dann weniger entscheidend.
     
  18. cbr-ps

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    Ja, das wäre die Hauptanforderung für Experimentierfreudige abseits von Profiling. Wenn das erreicht würde, wäre es super.
     
  19. #739 yoshi005, 28.07.2019
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    Zumindest kann eine La Marzocco Linea Mini auch nicht mehr.
     
  20. #740 XeniaEspresso, 28.07.2019
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    Das wird es sehr wahrscheinlich.
     
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