Dualboiler, Temperatursenkung und -erhöhung

Gerne würde ich behilflich sein.
Mir fehlen jedoch die technischen Möglichkeiten für belastbare Aussagen.
Das würde schon mehrfach bei meinen Test der Aufheizzeiten der Profitec Pro 609.
Heute hatte ich wieder nach 20 Minuten einen hervorragenden Espresso.

Wo soll man denn messen?
Richtige Messgeräte habe ich dafür leider nicht.

Kann man das nicht auch mathematisch berechnen?

Material, Masse - irgendwie so?

 

Sorry, dass ich keine direkte Antwort habe.
Ich vermute jedoch, dass man diese Verzögerung nur auf eine konkrete Brühgruppenkonstruktion, bzw. Anbindung, beziehen kann, und deshalb bei der konkret geplanten Konstruktion messen oder simulieren müsste.
Und sie wäre natürlich abhängig von der Temperaturdifferenz und unterschiedlich zwischen hoch und runter, nehme ich an.

 

Auf jedem Fall nicht sofort, das ist mit Sicherheit ein Fehler den viele E-61 Dual Boiler User nicht beachten und meinen wenn sie das PID umstellen sofort ne andere Brühtemperatur hätten. Bei einer Maschine wie einer Linea Mini oder Dalla Corte geht das sicher schneller als bei einer E-61. Wirklich untersucht wie lange hat das wohl noch niemand, kannst Du mit deinem Equipment ja machen, zur Sicherheit sicher nicht länger als die Maschine auch zum aufheizen braucht, praktisch sicher etwas weniger. In diesem Bereich bewegt sich das sicher, bei einer E-61 sagen wir mal 15-30 min schätzungsweise.
Ich verwende das auch anders ich heize die Maschine schon mit der Temperatur auf die ich testen will also gleich das PID am Start verstellen, dann konzentriere ich mich bei einem neuen Kaffee erst mal auf die anderen Parameter. Die nächsten Tage kann man dann mal probeweise ab Start mit 2° weniger und am nächsten Tag 2° mehr als die Ausgangsbasis starten. Was sich dann als bestes erweist wird für den Rest der Packung beibehalten. So verwendet ist das PID immer noch sehr sinnvoll (bei Dual, Single Boilern) wenn auch nicht so sexy wie sich mancher User das wohl so vorstellt.

 

Doch, hab das bei der Bianca gemessen:

Lelit Bianca PL162 Review, Tests und Messungen (+ E61 Dual Boiler Temperaturverhalten)

Sie hat grob 15-20min gebraucht um die neue Temperatur komplett anzunehmen, also solange wie @rebecmeer Pro 600 zum kompletten Aufheizen.

 

Danke hab ich doch gut geschätzt.

 

Davon gehe ich aus.
E61 Maschinen "reagieren" natürlich auch schneller, das neue Gleichgewicht ist halt erst spät erreicht, was man, wenn man das reproduzierbar machen will, abwarten sollte.

E61 ist sicher die Referenz für die trägste Gruppe.

Euer BG Konzept ist ja im DB unverändert, oder? Die Kupferbrücke und die Gruppe mit geringerer Masse ist sicher einiges schneller.

 

Was meinst du damit? Steuert ihr auch die Gruppenheizung an?

 

Vielleicht gebe ich kurz und unwissenschaftlich meinen Senf, meine Erfahrungen mit meiner ehemaligen La spaziale Vivaldi wieder:
Wenn ich beim Einstellen eines neuen Kaffees auch die Temperatur regeln wollte, habe ich dann immer die Temp geändert, 3-5 mal im Leerlauf Wasser durchlaufen lassen und die Änderung „probiert“. Also nach 5 Minuten war eine Änderung „schmeckbar“. Dies zeigte sich vor allem bei hellen Kaffees, wo man so versuchen kann, die letzte Süße aus den Bohnen zu holen.
Danach schwingt sich die Temp sicherlich noch weiter ein, aber der Effekt war recht fix da.

 

Gar nicht. Das Gleichgewicht ist rein die Folge der Boilertemperatur und der Temperaturabgabe der BG. Die ist halt berechnet, bzw. erprobt worden.
Störgrößen auf das System außerhalb des Boilers werden (fast) nicht ausgeglichen. Dies wäre z.B. Zugluft. Etwas wirkt das System insofern entgegen, dass eine höhere Differenz aus Boiler und BG für einen schnelleren TS Durchfluss sorgt, was natürlich nicht die Temperatur halten kann, sondern nur das Ausmaß etwas verringert.
Kalk, wie angesprochen, ist ein weiterer Faktor, den ich in meinen Appartamento Messungen nachgemessen habe.

Der ist allerdings egal, die Düse hat keinen Einfluss auf den TS Durchfluss.
Kritisch ist eigentlich nur der HX Ausgang bei Zweikreisern, der sehr heiß ist und relativ eng. So gesehen sind E61 DB viel weniger anfällig, da es diese Engstelle nicht in dem Maße gibt und die Temperatur hier vor allem viel geringer ist. Die Bianca hat ja gerade mal ein Offset von 10°. Daher halte ich eine E61 Gruppe auch absolut nicht für DB untauglich, sie macht ihrem Job eigentlich ganz gut, wenngleich es auf dem Markt natürlich agilere Systems gibt und die nicht mal teuer sein müssen, siehe Pro300 oder Pendant von Lelit.

Ja, auch das hatte ich messtechnisch bei der Bianca nachgewiesen. Letzter Absatz.
Ist aber nicht so tragisch, der Offset verhält sich nicht ganz linear, aber reproduzierbar (Nachkommastellen).

Nicht dass ich wüsste.

Um dann den TS Durchfluss oder die Boilertemperatur als Stellgröße zu verwenden?
Stelle ich mir nicht ganz einfach vor. Denkbar wäre es, eine etwas kältere Gruppe durch etwas heißeres Wasser für den Bezug auszugleichen. Das habe ich spaßeshalber bei der Bianca auch schon mal in den Extremen gemessen, z.B. 60° Gruppe und 120° Boiler, was überraschend gut funktioniert hat. Man bräuchte also einen variablen Offset in Abhängigkeit der BG Temp und hätte damit sogar ein automatisches, schnelles Aufheizprogramm. Kalte Gruppe maximale BG Temperatur. Könnte mir das sehr gut als Fuzzy Regler vorstellen. Die Fuzzy Logik würde zum einen dafür sorgen, dass die Bezugstemperatur auch bei kühlerer/heißerer Gruppe passt, als Nebenwirkung nähern sich dann beide Werte (BG/Boiler) ihrem eigentlich Soll an. (Edit: je mehr ich darüber nachdenke, desto besser finde ich die Idee.)

Die BG durch Boilertemperatur konstant zu halten hätte die Nebenwirkung, dass diese Boilertemperatur dann für den Bezug womöglich nicht passt. (Edit: siehe dein letzter Absatz)

In meinem Augen ist die E61 im DB hinreichend genau, siehe Messungen, man muss sie schon absichtlich aus der Ruhe bringen, Kalk ist eigentlich kein Faktor bei halbwegs tauglichen Wasser. Besser und schneller geht natürlich trotzdem.

 

Ich halte +/-0,5°C für nicht wirklich schmeckbar. Mit der Bianca bleiben ich immer in diesem Bereich, wenn ich kein "groben Unfug" mache. Bei den anderen von dir genannten Maschinen außer der Xenia geht das nicht. Das ist für mich hinreichend. Eine Slayer hätte somit (für mich) keine geschmackliche Verbesserung durch höhere Temperaturstabilität. Sie ist allerdings weniger störanfällig und reaktionsschneller, was mir einen Aufpreis wert wäre (aber natürlich nicht den der Slayer).

Das wäre allerdings gar keine Regelung. Bei der E61 ändert sich je nach Differenz zum Boiler der TS Durchfluss, womit die Regelung zumindest etwas durchschlägt.

Für euch wird das aber sicher kein Problem sein, die Gruppe ordentlich zu Regeln, Bezzera kann das ja schließlich in ihren DBs auch...