BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung

Diskutiere BfR Studie zu Blei in Siebträgern nach Entkalkung im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Das Problem dieses Threads ist, das schlaglichtartige Betrachten einer einzigen Sache. Das ist analog zum Dieselskandal. Stickoxide sind ein...

  1. #1321 XeniaEspresso, 27.07.2020
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    Das Problem dieses Threads ist, das schlaglichtartige Betrachten einer einzigen Sache.

    Das ist analog zum Dieselskandal. Stickoxide sind ein Teil-Problem von individueller Mobilität. Selbst wenn man das löst, sind da noch Dutzende andere Probleme. Das ist aber in der Summe schon kompliziert und unbequem. Deswegen diskutiert und verurteilt es sich besser, wenn man sich nur auf einen Faktor konzentriert. Und weil es einfach ist, folgert man gerne weiter: wenn Diesel schlecht ist, musss Benzin besser sein. Oder Elektro. Hauptsache anders.

    Und das ist mit dem Thema 'Blei' genauso:
    Wenn also Messing schlecht ist, ist Edelstahl gut.
    Es muss doch ohne gehen, mich wundert dass es keine Fortschritte gibt.
    Man muss doch nur mal wollen.
    Etc etc.

    Und natürllch ist es betriebswirtschaftlich überlegenswert, diese sehr einfache Betrachtungsweise im Marketing zu berücksichtigen. Was wundert ihr euch, dass der eine oder andere Hersteller das Thema elegant diffus aufnimmt ?

    Dass man Teile aus Messing fertig hat seine Gründe. Und 50% der Gründe sind die Kunden selber, die - bis auf wenige Ausnahmen - einen adäquaten Mehrpreis nicht zahlen werden. Für mehr (mehr oder weniger sinnlose) Features wird gerne Geld gezahlt. Aber das Ersetzen von Messing durch Edelstahl wollt ihr in der absoluten Mehrzahl nicht zahlen. Und bevor sich zu dieser Aussage ein Sturm der Entrüstung erhebt: Schaut euch euer Mobiltelefon an. Mit ziemlicher Sicherheit hergestellt in China unter fragwürdigen Bedingungen unter den kein Deutscher arbeiten würde, aber vollgestopft mit Features, Kameras, Speicher und anderem Kram. Dabei gäbe es faire Alternativen. Die kosten nur mehr und haben weniger highend-features. Zum Telefonieren und Mails lesen und Knipsen und Whatsapp reichen die allemal.

    Eine Ausnahme sehe ich zu dem Gesagten: Wer hier eine Schwermetallallergie hat, den bewegt das Thema zu Recht.
     
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  2. NiTo

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    [OT]
    Interessiert mich echt. Da du diese Alternativen kennst: Welche sind das?
    [/OT]
     
  3. Silas

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    Wahrscheinlich Fairphone. Ich finde aber der Vergleich hinkt ein bisschen, weil es eben kein nachhaltiges Modell gibt, was mit den Topgeräten der großen Hersteller mithalten kann (abgesehen davon, dass mein Arbeitgeber nur iOS-Geräte ausgibt).

    Ernst gemeinte Frage @Iskanda: kannst du (ganz grob) sagen, was der Verzicht auf Messing (Ersatz durch Edelstahl oder so, nicht Plastik) für einen Mehrpreis bei einer Espressomaschine ausmachen würde? In Prozent oder xxx €. Würde mich wirklich interessieren.

    Ach ja, und natürlich müssen wir weg vom motorisierten Individualverkehr ;)

    Allerdings finde ich nicht, dass nur Allergiker “zu Recht” von dem Thema bewegt sind. Allgemein finde ich Argumentation a la “wenn dich x nicht stört, darfst du dich auch nicht über y beklagen” nicht nachvollziehbar. Irgendwo muss man ja beginnen.
     
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  4. #1324 Dietmar Dosenpfand, 27.07.2020
    Dietmar Dosenpfand

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    Was ist denn mit (beschichteten) Aluboilern (à la Zuriga)? Hängt dann wohl auch von der Beschichtung ab (und wer da eine fundierte Aussage zur Haltbarkeit treffen kann, s. Post von @espressomo ).
     
  5. NiTo

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    Mit genügend Kalkschicht sind die relativ unauffällig (z.B. Gaggia).
     
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  6. #1326 XeniaEspresso, 28.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2020
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    Ich denke hier hat man sich um das Thema gekümmert und versucht die Sache anderes zu machen: Fairphone | Das Smartphone, das sich für Mensch und Umwelt einsetzt

    Vorausgesetzt die Angaben stimmen. Ich schätze ganz ohne China & CO wird es hier auch nicht abgehen.

    Nachtrag....naja: wird vll. auch in China hergestellt, wenn ich Bild und Text richtig interpretiere: Good working conditions - Fairphone

    Vorausgesetzt man macht da Dinge wirklich besser und maximiert nicht nur den Gewinn und Preis, kann man schon sehen, dass so ein Engagement Geld kostet.
     
  7. #1327 XeniaEspresso, 28.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2020
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    Die Fittinge der Xenia würden uns ca 300 Euro mehr kosten (netto).

    Bei der Brühgruppe kann ich es nur schätzen. Die Gruppe besteht aus 2 Teilen. Jedes Teil kostet gut 40 Euro. Davon von gut 20 Euro Materialkosten. Die können wir ausblenden, weil Edelstahl nicht teurer ist.

    Für 20 Euro wird eine Maschine ungefähr 40 min brauchen (so meine Erinnerung). Ich weiß dass der Brühkörper bei einer Probe mit Edelstahl 8 Stunden Maschinenzeit gebraucht hat. Rechnet man das hoch, wäre das Faktor 12. Also kostet die Herstellung beider Teile an die 1000 Euro netto. Plus der Gewinn + Steuer. Damit ist das Teil aber noch nicht geschliffen und poliert.

    Vermutlich wäre es aber in der Realität und Mengenfertigung weniger. Unter dem Strich würde bei unseren Möglichkeiten eine Xenia wenigstens 1000 Euro teurer werden.

    Man kann nach China ausweichen. Das würde schon günstiger werden, aber kaum halbiert werden. Und da müsste man schon jedes Mal damit rechnen, dass dem Material Dinge beigemischt werden, die man nicht haben möchte (inkl. gefälschter Zertifikate). Man müsste andauernd für jede Lieferung Materialprüfungen vornehmen lassen (kostet gegen 200 Euro pro Teil).

    Neben der teuren Maschinezeit ist auch die Abnutzung der Werkzeuge ein Kostenfaktor. Ich kenne da nur einen Preis: Ein standfester Bohrer, der 5mm Löcher 80 mm tief in Edelstahl macht, kostet pro Stück gut 200 Euro.
     
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  8. #1328 XeniaEspresso, 28.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2020
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    Das stimmt absolut und das sage ich mir auch.

    Aber irgendwann kommt doch auch der Punkt, wo klar ist, dass es zu keinem Resultat kommt. Seit Jahren gibt es das Thema und das ist schon Indiz genug, dass es wenigstens einen größeren Hinderungsgrund gibt. Jeder Hersteller würde für ein paar Euro mehr das sofort anbieten und sich ganz nach vorne schieben. Wir übrigens auch. Und weil das keiner für sich ausschlachtet, ist das defakto der Nachweis, dass es nicht geht.

    Ich will damit nur sagen: Es gibt so viele kleine und große Kompromisse, die man für sich eingeht ohne mit der Wimper zu zucken. Hier wird zum Beispiel von Entkalkung gesprochen: Das Zeug ist reines Gift und wir selber nutzen das nur im äussersten Notfall. Wer Probleme mit geringen Bleimengen in einer Pfütze Espresso hat, sollte wirklich nicht Entkalken - jedoch eher wegen der Zitronensäure und weniger der erhöhten Bleianteils.

    Wir sind alle inkonsequent, da schließe ich mich nicht aus. Diese Bleidiskussion ist aber nur zu einem Aufregerthema geworden ohne jede Chance auf Verbesserung (Stand heute). Der einzige Nutzen dieses Threads ist für mich die Erkenntnis, dass Entkalken vorrübergehend zu einem höheren Bleianteil führt. Das ist wirklich praxisrelevant.
     
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  9. cbr-ps

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    Wie sieht denn das bei den „kleinen“ Ascaso mit der Brühgruppe aus, aus was ist die? Ausser dem nebulösen Statement oben, dass sich durch die neue Blende nichts daran ändere, schweigt sich Ascaso und Espressopool darüber aus - oder habe ich was übersehen?
     
  10. #1330 espressomo, 28.07.2020
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    Bleifreies/-armes Messing laut Website:
     

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  11. cbr-ps

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    ok, also wie die meisten anderen auch. Das dürfte dann auf Grund der Kontaktfläche bzgl. möglicher Kontamination wesentlich relevanter sein als Fittings.
     
  12. #1332 espressomo, 28.07.2020
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    Jo...! Die Erklärung von Iskanda in Post 1327 erklärt sehr schön, was es kosten würde diese Brühgruppe aus Edelstahl kosten würde. Leider...

    Aber somit kann man sich den Preis für die Ascaso Big Dream ab 12.000 Euro gut erklären ;)
     
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  13. Menne

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    Mir war bisher nicht bekannt das Zitronensäure giftig ist, danke für diese neue Erkenntnis!
     
  14. #1334 cbr-ps, 28.07.2020
    Zuletzt bearbeitet: 28.07.2020
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    Säuren, egal welcher Herkunft, in Konzentrationen wie sie für Entkalkung benötigt werden sind gesundheitsschädlich. Ist halt immer eine Frage der Dosis.
     
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  15. #1335 nnamretsuM, 28.07.2020
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    Bist Du sicher, dass Zitronensäure gemeint ist?
     
  16. Menne

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    Da sie namentlich erwähnt wird, hät ich das so verstanden...
     
  17. #1337 XeniaEspresso, 28.07.2020
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    Eine erwähnenswerte Sache in dem Zusammenhang: Es gibt Rotationspumpen ohne Messing:

    upload_2020-7-28_12-46-56.png
     
  18. #1338 nnamretsuM, 28.07.2020
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    Mir kamen da spontan andere Entkalker in den Sinn.

    Oder habe ich @Iskanda falsch verstanden?
     
  19. #1339 XeniaEspresso, 28.07.2020
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    Vielleicht Ultaschall. Könnte klappen.
     
  20. cbr-ps

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    Ist doch egal, Säure bleibt Säure, egal welchen Ursprungs...
     
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