Kaufberatung: Umstieg auf HH/ZK/DB, 2000€

Diskutiere Kaufberatung: Umstieg auf HH/ZK/DB, 2000€ im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ich halte die Debatte für viel zu technisch. Die 4 Maschinen sind mMn alle ebenbürtig. Diese Aussage halte ich für extrem gewagt. Für mich sind...

  1. #61 jani80k, 21.01.2021
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    Diese Aussage halte ich für extrem gewagt.
    Für mich sind Strega und Bianca geschmacklich ne ganz andere Welt als die ECM und die Xenia.
     
  2. honsl

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    Ok
     
  3. Blubb

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    Wenn der Frau die Xenia (optisch) gefällt, kann man sich die technischen Exkurse eigentlich sparen. :D
    Sie wird es.
     
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  4. #64 XeniaEspresso, 21.01.2021
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    Es gab früher einen von vielen Mitgliedern getragenen Konsenz, dass die Mühle wichtiger sei, als die Maschine.

    Das ist eine etwas verkürzte aber durchaus richtige Aussage. Der Geschmack, der Misserfolg oder der Erfolg hängt von dem ab, was (zeitlich) 'vor' der Maschine passiert. Die Auswahl der Bohnen, deren Alter, der Mahlgrad und die Mahlmenge entscheiden zu sehr großen Anteilen, was in der Tassen landet.

    Meine Erfahrung ist ... mit mittlerweile wirklich vielen Maschinen (BZ99, BZ07/10, Strega, Andreja, Giotto, P700, QM 3004,....) ... dass die Maschine für mich kaum etwas verbessern oder verschlechtern kann, sofern sie weitestgehend im Tempereraturbereich ist.

    Natürlich möchte man denken, dass mehr Technik mehr bringt. Aber das hat beim Espresso sehr enge Grenzen. Als Indiz mögen die vielen langjährigen Nutzer im KN angeführt werden, die über Jahre mit einfachsten und alten Maschinen ihr Hobby betreiben. Oder die Lieblingsbar in Italien, die mit einer 40 Jahren alten 2gruppigen Maschine mit 5 Literkessel und Wärmetauscher die besten Espressi der Welt zaubern...so gut, dass man sich nach dem Urlaub zu Hause auch eine richtige Espressomaschien hinstellen will.

    Das klappt ganz ohne ausgefeilte Steuerungen oder (weitestgehend sinnlose) Temperaturmessungen.

    Natürlich ist es nicht falsch eine Maschine zu haben, die 2 Boiler hat. Oder besonders genau die Temperatur regelt. Das sind zum Teil bewundernswerte Konstruktionen die einfach zu gefallen wissen - auch mir und auch wenn sie vom Mitbewerber sind. Ich habe einige Wochen eine P700 nutzen können und die Maschine ist technisch und optisch "1A mit Sternchen".

    All diese bewundernswerte Technik aber nicht für den Erfolg sorgen. Das macht auch in Zukunft der Nutzer ;)
     
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  5. #65 jani80k, 21.01.2021
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    Ich fasse zusammen: Die Maschine ist egal. Es kommt nur auf die Mühle und den Nutzer an. ;)
     
  6. #66 XeniaEspresso, 21.01.2021
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    Musst du noch einmal lesen was ich geschrieben habe.
     
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  7. #67 Karl Raab, 21.01.2021
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    Hast du die alle mal probiert?
     
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  8. #68 jani80k, 21.01.2021
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    Naja, für mich hat es ein wenig den Anschein, als versuchst Du mit rhetorischen Mitteln ("Mühle ist wichtiger als Maschine", "ich hatte schon verschiedenste Maschinen, sie konnten nicht viel am Ergebnis ändern", "die Lieblingsbar in Italien benutzt auch eine uralte Maschine und es schmeckt auch", "es gibt Leute die mit den einfachsten Maschinen ihr Hobby betreiben", "ich hatte schon eine technisch ausgefeilte 1A P700 hier, aber für den Erfolg sorgen konnte sie auch nicht") ein wenig Nebelkerzen zu werfen.
    Das würde man vermutlich so machen, wenn man eine Maschine verkaufen will, die technisch nicht mit den anderen Vergleichsmaschinen mithalten kann.
     
  9. #69 jani80k, 21.01.2021
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    Nein. Niemand hat alle Maschinen probiert.
     
  10. #70 Karl Raab, 21.01.2021
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    Das ist wirklich eine interessante Aussage. Man vermutet in unser technikgläubigen Welt ja immer das dieses Thema lediglich mit der exakten Reproduktion von pysikalischen Parametern (Druck, Temperatur über die Zeit) zu tun hat und das man diese Parameter lediglich genau messen und einstellen muss um das gewünschte Ergebnis zu bekommen. Nach diesen ganzen Test denke ich auch immer ich brauche unbedingt so ein Scace Device um meine Probleme zu lösen. Vielleicht ist das wirklich der falsche Ansatz.....
     
  11. #71 Karl Raab, 21.01.2021
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    Dann frage ich mich woher die Einschätzung von Dir kommt : "Für mich sind Strega und Bianca geschmacklich ne ganz andere Welt als die ECM und die Xenia."
     
  12. #72 XeniaEspresso, 21.01.2021
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    Ich denke dass das schon stimmt: Reproduzierbarkeit macht es einem leichter. Aber es ist - aus meiner Erfahrung - eben nicht so leicht bestimmbar und bewertbar, wie man glauben mag.

    Spar dir das Geld. Ich denke: das ist es nicht wert. Der eigene Geschmack ist das entsch. Kriterium.
     
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  13. #73 jani80k, 21.01.2021
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    Korrekt, ich habe das ungenau und verkürzt formuliert.
    Ich wollte sagen, dass die ersten beiden Maschinen aufgrund der guten Temperaturkonstanz und der Profilierungsmöglichkeiten der Bianca und des günstigen vordefinierten Profiles eines Handheblers der Strega mit 100% Sicherheit besser schmeckende Shots produzieren werden als die beiden E61 Zweikreiser, die nicht nur ein ungünstigeres Druckprofil haben, sondern auch mit anderen, die Temperaturkonstanz betreffenden Limitierungen, zu kämpfen haben.
     
  14. Tigr

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    Ok. Damit hast du dich leider fachlich....wie soll ichs sagen....ins Abseits gestellt.
    Antworten findest du auf der Webseite der Xenia unter Temperaturkonstanz. :D
     
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  15. #75 XeniaEspresso, 21.01.2021
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    Das kann alles stimmen. Das kann aber auch alles falsch sein.

    Das Problem ist nur: es ist so schwer belegbar (oder widerlegbar). Und das kann den Schluß zulassen, dass versch. Betrachtungsweisen durchaus legitim sind :)
     
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  16. cbr-ps

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    und damit wäre die „100% Sicherheit“ widerlegt ;)
     
  17. #77 jani80k, 21.01.2021
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    Ich habe gar nichts gegen Deine Betrachtungsweise. Es hat nur ein gewisses Geschmäckle, wenn jemand von Xenia gerade an einer solchen Stelle so argumentiert.
    Natürlich kann man immer alles infrage Stellen, aber in der Espressowelt ist es eigentlich Konsens, dass ein Handhebler durch sein Profil einen besser schmeckenden Shot produziert als eine Maschine mit Standard Druckprofil.
    Auf der Xenia Webseite findet man die Angaben zur Temperaturkonstanz, die der Hersteller gerne hätte.
    Nach tatsächlichen Messungen hat sich ergeben, dass nach der vorgegebenen Aufheizzeit die Maschine bei 89 Grad war, dann nach etwas über 20 Minuten bei den gewünschten 93 Grad und danach ist die Maschine darüber hinausgeschossen.

    Quelle:
     
  18. #78 XeniaEspresso, 21.01.2021
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    Ich denke damit ist gesagt, was gesagt werden kann.
     
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  19. cbr-ps

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    Die möglichen handwerklichen Ungenauigkeiten (ich formuliere es mal vorsichtig...) dieser Herren wurden an anderer Stelle schon intensiv diskutiert. Ich denke, wir sollten die Diskussion dieses Formats nicht beliebig oft in unterschiedlichsten Threads wiederholen.

    Wie kommst du zu der Interpretation „gern hätte“? Soweit ich das nachvollziehen kann sind das wohl dokumentierte Messwerte.
    Ich will mich nicht zum Anwalt der Xenia oder des ZK Prinzips aufschwingen, ich bin davon auch nicht 100% überzeugt. Dennoch versuche ich die Fakten sachlich zu bewerten statt zu polemisieren.
     
  20. Tigr

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    @jani80k
    :D:D
    :D
    Alles klar. Damit wäre das ja auch geklärt...zu 100% und objektiv.
    Wenn du aus deiner KM Blase wieder mal in der Realität ankommst, sag einfach Bescheid.
     
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