Comandante C40 nicht optimal für Filterkaffe?

Diskutiere Comandante C40 nicht optimal für Filterkaffe? im Mühlen Forum im Bereich Maschinen und Technik; mit welcher Sicherheit hier Urteile gefällt werden wo liest Du das denn? Macht eigentlich irgendjemand hier Blindverkostungen Bestimmt...

  1. #21 basstian, 14.07.2021
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    wo liest Du das denn?

    Bestimmt

    Hat das jemand behauptet?
     
  2. Pepik

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    Ja, ja. Mir ging es nicht um pro oder contra Comandante. Ich schreib‘ ja schon ewig zu anderen Interessen in Foren. Wenn man weiß, welche Einstellung die Leute in einem Forum zu Blindtests haben, kann man in etwa einschätzen, wie realistisch die Aussagen sind.
     
  3. Pepik

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    Typische "Forenantwort".
     
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  4. #24 cbr-ps, 14.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 14.07.2021
    cbr-ps

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    Dass hier selten mit sauberer wissenschaftlicher Evidenz, sondern mehrheitlich nach persönlichem Eindruck „sehend“ getestet wird, wurde schon öfter diskutiert und ist typisch für ein Forum in dem sich mehrheitlich Nicht-Profis tummeln. Soweit so normal.
    Wobei ich zumindest meiner Frau schon mal unangekündigt „Experimente“ vorsetze und sie gelegentlich von sich aus fragt, was ich anders gemacht habe als sonst. Anscheinend ist der ein oder andere Unterschied auch mit „Normalzunge“ blind schmeckbar.
     
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  5. Pepik

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    ... ja, ja, mann muss es nur wissen. Goldzungen oder Realos.
     
  6. Silas

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    Also meine Einstellung dazu ist: Toll, wenn es sie gibt, am besten doppel-blind. Ich käme aber selbst im Traum nicht auf die Idee, die zu machen, da es mir zu viel Arbeit wäre. Also verlange ich das auch nicht von anderen. Und trotzdem lasse ich es mir weder nehmen, eigene subjektive Eindrücke hier zu schildern, noch halte ich die Erfahrungen anderer für mehr als das. Denn das ist es hier doch: ein Erfahrungsaustausch über ein gemeinsames Hobby. Gerade bei sowas subjektivem wie Geschmack ist mehr schließlich schwierig.
     
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  7. #27 basstian, 14.07.2021
    basstian

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    Ne. Das war ernst gemeint. Du hast behauptet, dass Du bei genauem lesen dieses(Deines) Themas bemerkt hast, dass mit so großer Bestimmtheit Mühlen bewertet werden. Ich kann das hier auch bei nochmaligem lesen nicht finden. Genausowenig die Behauptung von irgendjemandem, dass er im Blindtest Highendmühlen sicher auseinander halten kann.

    Daher die Frage wo Du anstößt. Ich verstehe es nicht.

    Es ging Dir darum, ob die C 40 nicht optimal für Brühkaffee ist. Und die Antwort ist: Was ist schon optimal? Der Definition nach dürfte es nach dem Optimum nicht mehr besser werden.

    Das Problem hierbei ist, dass es dazu einer objektiven Bewertung bedürfte. Diese ist bei Geschmack aber unmöglich. Insofern ist ein Optimum hier nicht festzustellen bzw. definierbar.

    Die C 40 ist aber ganz sicher im oberen Feld der tauglichen Mühlen für Brühkaffee.

    Den Rest Deiner Ausführungen kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich verstehen und bin mir nicht sicher, ob Du damit nur irgendwas provozieren oder wirklich etwas rausfinden möchtest. Ob Du später mit einer C40 zufrieden sein wirst lässt sich sicher nicht dadurch sicherstellen, dass Du Menschen, die Mühlen für ein Budget außerhalb der C 40 Range bevorzugen, die Sensorik absprichst.
     
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  8. Pepik

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    "Ne. Das war ernst gemeint"

    Dass es ernst gemeint war, bedeutet nicht, dass es keine typische Forenantwort ist. :D



    "Es ging Dir darum, ob die C 40 nicht optimal für Brühkaffee ist. Und die Antwort ist: Was ist schon optimal? Der Definition nach dürfte es nach dem Optimum nicht mehr besser werden.

    Das Problem hierbei ist, dass es dazu einer objektiven Bewertung bedürfte. Diese ist bei Geschmack aber unmöglich. Insofern ist ein Optimum hier nicht festzustellen bzw. definierbar."


    Ich stimme Dir zu. Zunächst schlage ich vor, statt Geschmack den Begriff Präferenzen zu verwenden. Man kann Präferenzen und Nutzen nicht objektiv bewerten. Soweit so gut. Das Problem ist aber ein ganz anderes. Ich will an einem Beispiel versuchen klar zu machen, worum es mir geht.

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    • Ist man in der Lage blind überhaupt Unterschiede zu schmecken? Unabhängig von der eigentlichen Präferenz.
    • Verändern sich Präferenzen, wenn man blind verkostet?

      Siehe die Beispiele oben.
    Menschen täuschen sich. Geht uns allen so. Manche Menschen sind sich dessen bewusst und hinterfragen oder relativieren ihre Wahrnehmung. Viele Menschen aber halten ihre Wahrnehmung für absolut. Die Beispiele oben zeigen, dass das nicht so ist. Blindverkostungen schützen einen vor Selbsttäuschungen. Wenn man das will. Man kann sich auch selbst täuschen wollen. Auch ok. Das nennt man dann eine Religion. Etwas Selbsttäuschung kann ja auch für mache den Nutzen etwas erhöhen. Ich kritisiere das nicht.

    Während ich den Beitrag geschrieben habe, ging mir einfach die Frage durch den Kopf, ob die Leute, die behaupten, sie könnten Unterschiede zwischen verschiedenen absoluten High-End-Mühlen schmecken, das auch wirklich können. Oder ob das so ist wie in den Beispielen oben.

    "Den Rest Deiner Ausführungen kann ich ehrlich gesagt nicht wirklich verstehen und bin mir nicht sicher, ob Du damit nur irgendwas provozieren oder wirklich etwas rausfinden möchtest"

    Rausfinden wollte ich, wie die Leute hier ticken. Hinterfragen sie ihre Vorstellung gelegentlich? Darf man Behauptungen hinterfragen, oder kommen dann sofort angefressene Kommentare, dass man den Kaffeegott gelästert hat. Was sich dann ja gleich bestätigt hat.


    "Ob Du später mit einer C40 zufrieden sein wirst lässt sich sicher nicht dadurch sicherstellen, dass Du Menschen, die Mühlen für ein Budget außerhalb der C 40 Range bevorzugen, die Sensorik absprichst."

    Ich spreche niemandem irgendwas pauschal ab. Dass manche sehr teurere Mühlen bevorzugen, ist für mich schon allein dadurch gerechtfertigt, dass ihnen die Mühle gefällt. Allein die Matrialanmutung die hochwertige Verarbeitung können einem Freude bereiten und ich freue mich mit jedem, der daran Gefallen findet. Es ging mir nur darum, wie ich die Aussagen hier in der Tendenz einzuschätzen habe.
     
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  9. #29 jani80k, 15.07.2021
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    Ich glaube, es gibt auch immer wieder neue Erkenntnisse welche Mühle gut ist für welchen Anwendungszweck. C40 war definitiv schon mal sehr gehypt und es wurden auch Competitions damit gewonnen. Letztens hat einer die Partikelverteilung gemessen und hat rausgefunden, dass nen Wilfa Svart mit Silver Knight Scheiben viel geeigneteres Mahlgut für Filterkaffee produziert. Die Bentwood soll auch gut sein, gibt's aber auch erst seit kurzem und diese Woche habe nen Post von jemandem gesehen, der nachweislich Ahnung hat und eine gute Begründung geschrieben hat, warum SSP Scheiben mit Red Speed Coating (also auch die UM MP) nicht für Filter geeignet sind. Es gibt da echt viele Meinungen.
    Ich habe ja nur die Niche und die C40, aber was man durch vormahlen allein schon an der Partikelverteilung und am Geschmack ändern kann. Und dann spielen ja Wasser, die Art des Aufgusses, der Dripper, wie viele Pours, die Kaffeesorte etc. auch noch eine Rolle, wie das Endergebnis schmecken wird.
    Ich denke, man muss einfach die eigene Mühle "kennen" lernen, durch rumprobieren. Dann kann man schon echt viel aus jeder Mühle rausholen.
     
  10. Silas

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    :rolleyes:

    Ich glaube, die allermeisten hier sind sich sehr wohl bewusst wie subjektiv Geschmack ist und was da alles Einfluss drauf hat. Das kann man übrigens nicht alles durch Blindtests ausschließen (Tagesform, Nase zu, etc.), sondern muss es durch Intersubjektivität zumindest annäherungsweise objektivieren. Sprich, man braucht viele Blindtester, am besten sensorisch geschult und qualifiziert. Wie viele Q-Grader hast du denn so zur Hand, für den Fall, dass du das nächste Mal über die geschmacklichen Auswirkungen von Mühlen in einem Hobbyisten-Forum quatschen möchtest? Sind es genug, um statistisch signifikante Aussagen abzuleiten (und falls ja, nach welchem Signifikanztest)? Meine Güte…
     
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  11. #31 cbr-ps, 15.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.2021
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    Da interpretierst Du wohl ein gutes Stück eigene Erwartungshaltung rein. Ich sehe durchaus einige Relativierungen in div. Aussagen. Man muss sie halt auch erkennen wollen.

    Die Frage der Objektivität kommt alle paar Monate mal wieder, was mich in einen Hobbyforum überrascht - wo soll die da herkommen?
    Ob die Fragenden die Möglichkeit und Skills dazu haben oder es einfach nur zur Argumentation gegen hohe Ausgaben dient? :eek:
     
  12. #32 Oldenborough, 15.07.2021
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    Hast Du da eine Quelle? Würde mich sehr interessieren! Danke!
    "Letztens...einer.... viel geeigneteres...." -> Letzteres wäre ja der Wahnsinn!
     
  13. #33 jani80k, 16.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.2021
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    Mich hat es auch überrascht. C40 produziert wohl doch noch ordentlich Fines.

    Das war ein Youtube Video, welches ich nicht mehr finde... allerdings hatte ich nen Screenshot gemacht von der Zusammenfassung am Ende und an jemanden geschickt.

    unknown-5.png

    Ich hätte schwören können, dass es con "The Coffe Chronicler" war, aber auf seinem Kanal finde ich es nicht ...

    https://coffeechronicler.com/the-wi...u77IxU3SPgQnIdxhXYoMWhERv_L7LNyw3duelNKJek0_0
     
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  14. #34 basstian, 16.07.2021
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    Laut Screenshot macht die Comandante am wenigsten fines der 4 Mühlen. Nur mehr große Teile als die Wilfa.

    Wobei keine Angabe besteht, ob die % Volumen oder Gewicht angeben.

    Bei letzterem wäre 1 % Fines mehr schon ziemlich viel. Und der Mehranteil grob würde stark relativiert, weil die Teile natürlich enorm schwer im Vergleich sind. Und Sieben ist gerade für grobe Teile kein besonders gutes Verfahren, weil die Form der Bröckchen das Ergebnis extrem verfälschen kann.

    Also ob das Ergebnis eine Aussage wie:“ viel geeigneteres Mahlgut“ rechtfertigt, dürfte deutlich in Frage zu stellen sein. Zumal der Einfluss von Boulders auf das Brühergebnis deutlich geringer sein dürfte, als das von fines.
     
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  15. #35 Richard, 16.07.2021
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    Da erinnerst du dich richtig ;) Das Video bzw. den Text hatte ich auch gesehen, beides findet sich hier.

    Das mit den Fines wird im Video so gesagt, denke aber auch, dass es falsch ist. Im Text wird hingegen vom homogeneren Mahlgut der Wilfa (mit SSP) gegenüber der Commandante geschrieben. Das lässt sich auch aus den oben geposteten Bild ablesen.
     
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  16. #36 jani80k, 16.07.2021
    Zuletzt bearbeitet: 16.07.2021
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    Es gibt auch Theorien, dass Bitterkeit gar nicht durch überextrahierte Fines hervorgerufen wird, sondern durch Boulders, die keine glatten Kanten haben und die dann sehr extrakftionsfreudig sind, weil das Wasser schnell in sie eindringen kann. Manchmal frage ich mich, wie viel überhaupt gesichertes Wissen ist in dem Bereich. Ständig kommen andere Erklärungen. Vermutlich kommt am Ende raus, dass man mit fast jeder Mühle ganz guten Kaffee machen kann, wenn man die Extraktion entsprechend der Beschaffenheit des Mehls gestaltet.
     
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  17. Pepik

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    Rabääääääh, der böse Pepik macht mein Spielzeug schlecht. Er hat Jehova gesagt.

    Eine einfache Verblindung hin und wieder mal oder zu rundlegenden Fragen wär schon ausreichend. Das Optimum optimorum muss es in der Methodik gar nicht sein. Warum sollte man Q-Grader einsetzten, wenn Hobbyisten das Zielpublikum sind?

    Für Basteln, SSP Burrs aus Korea bestellen usw. ist immer Zeit genug. Die steilsten Aussagen mal blind zu reproduzieren ist der Aufwand immer viel zu groß. I

    Das ist kein Spezifikum der Kaffeeszene, das ist in allen Hobbyszenen so. Es geht halt meist mehr um das Tinkern als um das Ergebnis.
     
  18. cbr-ps

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    Sehr schön, dann teile doch deine diesbezüglichen Erkenntnisse mit uns, statt nur die in deinen Augen systematisch unzureichenden anderer infrage zu stellen.
     
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  19. Silas

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    Also wenn du mir Spielzeug schlecht machen wolltest, ist dir das zumindest nicht gelungen :confused: Sorry, da wirst du dir mehr Mühe geben müssen. Ich habe reagiert, weil ich es allgemein so blödsinnig fand, was du schreibst, nicht weil ich mich angesprochen gefühlt habe.
    Echt jetzt? Wenn hier Leute schreiben "mir schmeckt's aus Mühle A meistens besser als aus Mühle B" sind das für dich "die steilsten Aussagen"? Puh...

    Und selbst wenn es so wäre (was ich für stark verkürzt halte), ist das nicht genau Sinn und Zweck von Hobbys? Die einzige Person hier, die daran Anstoß nimmt, scheinst du zu sein.
     
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  20. #40 basstian, 16.07.2021
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