Dalla Corte Mina

- wie wird der variable Pumpendruck erzeugt
- wo wird der Istwert des Pumpendrucks gemessen
- was ist die Stellgröße der Druckregelung

Es ist ein ganz fundamentaler Denkfehler, dass Druck und Flow schon irgendwie das Gleiche seien. Ich gebe es auf.

 

Ich sagte ja eben genau NICHT, dass Flow und Druck das GLEICHE sind, sondern LEDIGLICH nur dass es eine ANALOGIE zwischen Flow und Druck im LEERLAUF gibt und eben mehr Druck auch mehr Flow verursacht und weniger Druck weniger Flow. Dass dies so ist, konnte ich am Flowmeter ablesen. ;-)

 

Vielleicht verstehe ich etwas fundamental falsch an dem, was Du schreibst. Aber im Leerlauf (also ohne Puck) sollte der Druck immer ziemlich nah an 0 sein und der Flow hängt vom eingestellten oder maximalem flow der Pumpe ab.

Um Deine Stromanalogie zu verwenden: Im Leerlauf ist der Widerstand 0 (bzw. nur der vergleichsweise kleine und deswegen meist vernachlässigte innere Widerstand der Stromquelle und der Kabel). Daher sind alle Stromquellen Strombegrenzt und ein "optimales" Spannungsmessgerät (also eines mit unendlichem Innenwiderstand) würde praktisch keine Spannung messen.

 

Ne, im Leerlauf liefert die Pumpe 9 bar mit 30 g/s, welche vom 0,7mm Ventil auf 10 g/s begrenzt werden. Daher wirkt das Ventil natürlich wie ein Widerstand, da es die Flowrate begrenzt. D.h. nicht nur der Puck hat einen Widerstand sondern auch die Verengung des Ventils hat einen Widerstand.

 

Das kann nicht stimmen: Die Pumpe liefert entweder 9 bar und wie viel flow sich daraus ergibt hängt vom dahinter geschalteten Widerstand ab oder sie liefert 30g/s an flow. Beides geht nicht.Im "Leerlauf" hat die Pumpe keinen Druck, sondern ist flowbegrenzt.

Wenn zwischen Pumpe und Kaffee eine Ventil ist, das den Flow begrenzt (und damit als Druckminderer fungiert), dann ist der Druck zwischen Ventil und Pumpe für praktische Zwecke ziemlich Wumpe. Das ist dann höchstens ein Indikator dafür, wie viel "reserve" die Pumpe noch hat für den Fall, dass dieses Ventil ganz geöffnet wird. Der Kaffee merkt davon nix.

 

Bei einem idealen Leerlauf kann keine Pumpe dieser Welt irgendeinen Druck erzeugen. Im echten Leben haben wir jedoch keinen idealen Leerlauf, d.h. trotz fehlenden Siebträgers liegt ein nicht verschwindender Strömungswiderstand nach der Pumpe vor. Die Rotationspumpe liefert daher im Betrieb immer denselben Druck, da diese intern einen Druckregler aufweist. Ein typischer Druck ist beispielsweise 9 bar.

Eine Änderung des Pumpendrucks erfolgt bei der Mina nicht, da liegt Dein Denkfehler, wie @DerWegIstDasZiel oben zutreffend ausführt.

 

Das ist so richtig wie es trivial ist.

Nein, kommt auch vereinfacht nicht hin. Siehe beispielsweise Kv-Wert – Wikipedia

Bei bekanntem Kv-Wert lässt sich der Durchsatz für beliebige Dichten und Druckdifferenzen bestimmen. Dabei gilt allgemein (unter Annahme der Inkompressibilität)


Das bedeutet beispielsweise:

• bei 4-facher Druckdifferenz verdoppelt sich der Volumenstrom.

Das ganze ist NICHTLINEAR, so dass beispielsweise eine Spannungsteiler-Analogie (R1 entspricht Ventil, R2 entspricht Puck) komplett versagt.

 

DFR0 eröffnet wirklich ganz neue Möglichkeiten.

DFR2 für wenige Sekunden um ein wenig Druck aufzubauen, danach für 30 Sekunden auf DFR0. Ca 1.5 Sekunden auf DFR10 für vollen Pumpendruck und dann DFR2 bis Ende. Das ist schon sehr Nahe an einem Slayer Shot.

 

Ich glaube wir haben eine unterschiedliche Definition von LEERLAUF. Ich meine mit Leerlauf einfach Bezug ohne Puck. D.h. die 9bar Druck die die Pumpe erzeugt mit den 0,7mm Ventil von 30 g/s auf 10 g/s begrenzt ist bei mir mit LEERLAUF gemeint. Also quasi die Brutto Flowrate ohne ZUSÄTZLICHER Last (Puck). Durch den Puck als Widerstand geht diese dann ja AB DEM 1. TROPFEN auf ca. 0,8 g/s im Doppelsieb runter. Das nenne ich dann Netto Flowrate UNTER LAST (also mit Puck als Widerstand). Bis dahin entspricht die Brutto Flowrate ziemlich genau der Netto Flowrate.Will heißen, der Unterschied zwischen NETTO und BRUTTO bzw. LEERLAUF und UNTER LAST entsteht erst dann, wenn der Pucl gesättigt wurde, weil sich bis dahin Druck gegen den Puck (ablesbar am BG Manometer) aufbaut - nicht zu verwechseln mit den Druck der Pumpe der vor dem 0,7mm Ventil und vor dem DFR Ventil gemessen wird. Dieser bleibt ja bei 9 Bar, wenn dann aber durch den Puck mehr Widerstand ins Spiel kommt, fließt über den Pumpenbypass mehr als im LEERLAUF (so wie ich Leerlauf definiere).

Fazit: Ich denke es gibt allenfalls ein Missverständis was die Definition verschiedener Begriffe angeht. Ich unterscheide wie gesagt einfach nur mit Puck Widerstand = unter Last und ohne Puck Widerstand = Leerlauf. Für den Bezug und PI ist am Ende ja auch nur der Unterschied relevant.

 

Sie kann diesen Druck nur bei hinreichend Widerstand liefern. Wenn ich mal von Kupferrohren mit 8mm Innendurchmesser ausgehe, dann entsprechen 9 bar Druckdifferenz bei einem Volumenstrom von 0,03l/s einer Rohlänge von etwa 1000m. Ich bezweifle, dass in irgendeiner Maschine ein km Leitung verlegt ist.
Zudem kenne ich keine Rotationspumpe die 9 bar Druck liefert und dabei nicht (massiv) volumenstrombeschränkt ist - an einem 1m 5mm Kupferrohr müsste sie ja 350ml/s liefern können ...

 

Bin absolut Deiner Meinung. Der hinreichende Widerstand ergibt sich in der Regel auch nicht aus der Leitung, sondern aus dedizierten Strömungswiderständen im Strömungspfad, wie beispielsweise einem Gigleur und/oder einem Paddle-Ventil (selbst in offener Stellung). Meine alte Profitec 700 und meine Bianca zeigen ohne eingespannten Siebträger 9 bar bzw. 11 bar am Manometer am Pumpenausgang an, wobei das Manometer der Bianca an der Brühgruppe ohne eingespannten Siebträger bei fördernder Pumpe selbstverständlich 0 bar anzeigt. D.h. der hinreichende Widerstand ist gegeben.

 

Allora: Ich habe nun mal bisschen an Mina rumgespielt.

Findings:
1. Wenn mein Pumpenparameter 9bar anzeigt, habe ich eine Flowrate von 10 g/s. Diese hätte ich auch wenn ich das DFR Ventil ausbaue, weil die 10 g/s der Gicleuer bewirkt. Ich hatte zuvor eine VBM Domobar Super PID. Diese lieferte mit dem 0,7mm Gicleuer auch die 10 g/s bei 9 bar.

2. Ihr hattet recht mit "nicht linear". Ich hatte nämlich die Pumpe einfach mal auf 4,5 bar gestellt. Dann habe ich nicht wie ich eigentlich dachte 5 g/s, sondern 7 g/s. Um die 5 g/s zu erreichen, muss man den Druck auf 2 bar reduzieren.

3. Nichts desto trotz, ändert das nichts an meiner Kernaussage, dass je höher der Druck ist, den die Pumpe liefert - bei gleichbleibenden Ventil (z.B. 7mm) - destö höher auch die Flowrate ist. Denn sonst würde die Flowrate eben bei Änderung des Druckes auf 4,5 bar eben nicht auf 7 g/s abfallen. Das ganze beweißt, dass man durch Änderung des Druckes bei konstanten Ventil, eben die Flowrate ändern kann. Zar nicht linear, sondern quadratisch. Aber es geht eben.

Und genau auf diesem Punkt baue ich meine Aussage auf, dass es bis zur Sättigung des Pucks, egal ist, ob man einen konstanten Pumpendruck hat und per Ventil die Flowrate ändert. Oder eben ein konstantes Ventil hat und per Pumpendruckänderung die Flowrate ändert. In beiden Fällen ändert sich die Flowrate die auf den Puck trifft.
Was völlig anderes als der PUMPENDRUCK ist nun aber der Brühdruck. Den zeigt ja das Manometer an der Brühgruppe an. Und: Natürlich ist hier nicht gleich Flowrate das gleiche wie Druck. Denn hier nutze ich ja eine bestimmte Flowrate um mehr oder weniger schnell einen bestimmten Druck aufzubauen, der dann auf den Puck wirkt und mir das Brühgruppenmanometer anzeigt. D.h. wenn ich mit 3 g/s rein gehe, ändert sich der Brühdruck langsamer auf z.B. 3 bar, als wenn ich mit 4 g/s rein gehe. Das alles hat aber eben genau NICHTS mit dem PUMPENDRUCK zu tun. Und nur zwischen den Pumpendruck, Flowrate (ohne Puck) und Ventil hatte ich eine Analogie hergestellt.

4. Des weiteren bin ich verschiedene DFR Stufen von 12 bis 0 durchgegangen, das Pumpenmanometer zeigt immer genau die 9 bar die eingestellt sind. Noch einen drauf gelegt hatte ich indem ich die Verbindung zwischen Flowmeter und DFR abmontiert hatte. Das Flowmeter zeigt dann die 30 g/s weil die 9 bar die das Pumpenmanometer dann noch immer zeigt, eben dann NICHT mit dem 7mm Gicleur auf 10 g/s begrenzt werden.

Wenn ihr das ganze nun nicht glaubt? Probierts aus.

 

Also: Ich habe nun auch das getestet. D.h. einfach einen Bezug mit Puck gemacht und verschiedene DFR Stufen durchgeschalten.

Ergebnis:
1. Wenn ich mit DFR12 beginne und bis DFR2 runter schalte, zeigt das BG Manometer immer ziemlich genau 10 bar. Das Pumpenmanometer läuft auf 9 bar. Das eine bar mehr erkläre ich mir über den Puck Widerstand, der den Druck leicht erhöht.

2. Wenn ich mit DFR2 beginne, geht das BG Manometer langsam auf ca.9bar rauf. Wenn ich dann weiter schalte bis auf DFR12 bleibt es bei 9bar.

Fazit: Einen Druckabfall am BG Manometer kann ich nie beobachten. Darauf stützte ich meine Aussage, dass das BG Manometer für den Bezug selbst ab dem 1. Tropfen nutzlos ist. Aber es ist super, um eben in der PI zu beurteilen wie schnell über welche Flowrate welcher Druck aufgebaut wird und ab welchem Druck dann der 1. Tropfen durchbricht. Wenn ich nach der PI mit DFR0 eine Pause anlege, stelle ich auch fest dass der Druck von z.B. 3bar aus noch weiter ansteigt, das erkläre ich mir über das aufquellen des Pulvers. Bei ca 4 bar bricht es meist durch und es kommt der erste tropfen.

Das kenne ich auch von der La Pavoni Europicola. Wenn man nur drauf hält mit nahezu gleichen Druck, bricht es irgendwann durch und es kommt der erste Tropfen. Dann ziehe ich meist voll durch. Und genau das Profil kann man mit DFR0 wunderbar simulieren.

 

Ahhhhrrrrggggggg. Nachdenken!

Edit: Hinweis zum Nachdenken: Wie soll denn der Puck bzw. dessen Widerstand den Druck erhöhen? Das müsste dann eine aktive Puck-Pumpe sein, von der - ich jedenfalls - noch nichts gehört habe.

 

Ist nicht egal. Zur Sättigung des Pucks ist ein gewisser Druck notwendig. Lass mal auf den verdichteten Puck im Siebträger Wasser laufen, da sättigt gar nichts.

Man hat daher auch während der Sättigung die folgenden Druck-Teiler:
1. Pumpe-Ventil-Puck
oder
2. Pumpe-Puck.

Das verhält sich insbesondere aufgrund der strömungsdynamischen Eigenschaften des Ventils anders. Der zeitliche Verlauf des Volumenstroms wird sich zwischen 1. und 2. (geringfügig) während der Sättigung unterscheiden.

 

Klar sättigt das. Wenn auch nur 2 g/s drauf laufen dauert es halt 30s oder so bis sich der Puck sättigt und dann durch bricht. Habe ich ja gerade gemacht. DFR2 solange bis sich der Druck bis auf 9bar aufbaut. Ab 4bar bricht es bereits durch. Fazit: Durch das auf den Puck mit 2 g/s tropfende Wasser baut sich auf dem Puck ein Druck auf. Den kannst du beim BG Manometer ablesen. Der Druck der auf den Puck wirkt entsteht ja genau deswegen weil der Puck erstmal undurchlässig ist, bis er halt durch bricht. Und dann ist er auch nur so durchlässig dass zb beim 2er sieb nur 0,8 g/s durch gehen. Und genau diesen Druck den der wenig durchlässige Puck aufbaut, kannst du am BG Manometer ablesen. Dass der mit 10bar wenn man mit DFR12 startet höher ist das der Druck der Pumpe, kann ich nur so erklären, dass da halt ein Stau entsteht, der den Druck leicht erhöht.

 

Du vergisst, dass auch eine Maschine, welche das Profiling mit Änderung des Pumpendrucks macht auch ein Ventil hat. Aber das ist halt fix.

Wenn ich nun mit 9bar Pumpendruck rein gehe und das DFR Ventil auf 7 g/s stelle, fallen 7 g pro sekunde auf den Puck und bauen nach und nach auf dem Puck einen Druck auf.
Wenn ich nun aber nur mit 4,5 bar Pumpendruck auf einen 7mm Gicleuer Düse gehe, fallen auch 7 g pro Sekunde auf den Puck und bauen nach und nach den genau gleichen Druck - und das auch noch genau gleich schnell - auf. Denn 7 g/s sind 7 g/s. PERIOD.

Daher sagte ich eben, dass es für die PRE INFUSION (und zwar ausschließlich nur für die, keinen Unterschied macht ob man Flow oder Pressure Profiling hat. Denn es kommt einfach im Endeffekt darauf an, wieviel gramm wasser pro sekunde auf den puck wie lange fallen. Denn damit wird gesteuert wie schnell und wie hoch ein Druck auf den Puck in der PI aufgebaut wird, bis der erste Tropfen kommt.

 

Vielleicht liegt hier das Problem mit den Worten bzw. Bezeichnungen.

Ein klassisches Ventil ändert nicht die Flowrate, sondern den Druck. Es ist entweder ein Druckteiler, oder ein Druckminderer (also erzeugt auf der Ausgangsseite entweder ein Bruchteil des Eingangsdrucks, oder einen konstanten, eigestellten Druck).
Ein Ventil, das unabhängig vom Druckunterschied zwischen den beiden Seiten eine konstante Flowarate durchläßt, könnte man vermutlich konstruieren, ist aber in eine Maschine ohne Flow-Profiling nicht verbaut.

Und wie schon gesagt ist es nicht so, dass ein gewisser Volumenstrom auf den trockenen Puck einfach "drauffällt", sondern er wird nur mit entsprechendem Druck da durchdrücken zu sein.

7g ist so ungefähr die Menge an Wasser, die im Puck bis zur Sättigung gespeichert sind. Selbst wenn diese 7 g/s ohne Druck nur auf den Puck "drauffallen" würden und den trockenen Puck ohne Widerstand durchnässen, dann wäre das Spiel schon nach einer Sekunde vorbei...

 

Wie kommst du darauf, dass beides nicht die Flowrate ändert? Was soll denn das DFR sonst machen, außer die Flowrate auf den gewünschten Wert zu ändern?
Der Gicleuer macht auch nichts anderes, als die 30 g/s die die Pumpe bei 9 bar liefert auf 10 g/s zu ändern.
Die knapp 30 g/s hatte ich im Handy Display angezeigt, als die Leitung zwischen Flowmeter und DFR gekappt war. Die 9 bar auch.
Die 10 g/s hatte ich angezeicht wenn das DFR komplett offen ist.

BTW: Hast du eine Dalla Corte Mina?

 

Also irgendwie frage ich mich ob man mich missverstehen will. Natürlich werden diese 7 gramm pro sekunde von der Pumpe angetrieben durch das Ventil gedrückt (also DFR Ventil auf 7 g/s eingestellt bei Pumpendruck 9 bar ODER halt eben mit DFR Ventil auf 10 g/s bei 4,5 bar (wenn ich meine Mina auf 4,5 bar stelle, ist das das gleiche wie einen Pressure Profiling Maschine bei der ich 4,5 bar auswähle und diese gegen einen 0,7mm Gicleuer drücken und dadurch auch 7 gramm pro Sekunde auf den Puck tropfen (natürlich mit den Pumpendruck so angetrieben, dass es eben halt genau 7 gramm pro Sekunde sind. Wäre der Druck höher als 4,5 bar wären es ja mehr als 7 gramm pro Sekunde).