Kaufberatung: Vom Zweikreiser zum Einkreiser?

Diskutiere Kaufberatung: Vom Zweikreiser zum Einkreiser? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo, Ich habe seit fünf Jahren eine Nuova Simonelli Oscar II im Einsatz. Ich dachte anfangs, ich würde mit Milchgetränken experimentieren -...

  1. #1 king_ben, 04.09.2022
    king_ben

    king_ben Mitglied

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    Hallo,

    Ich habe seit fünf Jahren eine Nuova Simonelli Oscar II im Einsatz. Ich dachte anfangs, ich würde mit Milchgetränken experimentieren - aber letztlich trinke ich doch am liebsten Espresso schwarz und habe die Dampflanze nicht ein einziges Mal benutzt. Für meine Frau gibt es normalerweise Americano (?), mit separat erhitztem Wasser plus doppeltem Espresso.

    Ich komme mit der Oscar zwar ganz gut klar, aber die lange Aufheizzeit nervt inzwischen etwas, vor allem meine Frau. Deshalb überlege ich nun, die Oscar gegen einen Einkreiser/Thermoblock zu tauschen.

    Als Mühle habe ich eine Eureka Mignon Specialita, die ich auch gerne weiter nutzen möchte.

    Letztlich fürchte ich, dass ich für große Experimente nicht die Geduld aufbringe. Ich hätte lieber eine pflegeleichte und einfach zu bedienende Maschine die konstante Resultate liefert. Wenn sie dazu noch ansprechend aussieht und man von guter Ersatzteilverfügbarkeit ausgehen kann, könnte ich damit glücklich werden.

    Hier die Details:


    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [x] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf) - zusätzliches Heißwasser stattdessen aus dem Wasserkocher zu beziehen stört mich nicht
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) Eher dunkle Espressi bisher, 100% Arabica, nussig/schokoladig und etwas dickflüssig. Müsste vielleicht mal beim Spezialisten hellere Röstungen testen - da sollte es in Hamburg ja ein paar Anbieter geben.

    Budget für die Espressomaschine: Bin flexibel, muss nicht mehr sein als nötig, und wenn es unter 1.000€ bleibt freue ich mich.
    [Nur die Maschine - denke daran: Du brauchst möglicherweise noch eine geeignete hochwertige Mühle und noch ein paar Beilagen. Aber das ist ein eigenes Thema]

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    Normalerweise nur morgens, zwei doppelte Espresso für mich und ein-zwei Americanos für meine Frau. Später/mehr eigentlich nur, wenn Gäste da sind.​

    Anteil Milchgetränke in %: 0
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, ...) nein
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? ja​

    Charakter: Bist Du eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) oder eher konservativ (einmal ne passende Bohne gefunden und dieser treu bleiben)? Was wäre Dir sonst wichtig?
    Bisher habe ich viel und oft gewechselt, das muss aber nicht unbedingt sein. Ich könnte mir vorstellen, einer Bohne treu zu bleiben wenn ich mit ihr konstant gute Ergebnisse erziele.​

    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? Was haben die für Vorlieben?
    Nutzung im Büro oder privat / beides?
    Privat. Die Oscar bediene nur ich, meiner Frau ist das nicht geheuer. Wenn die neue Maschine sehr simpel zu bedienen ist, würde ich mich natürlich freuen, wenn meine Frau auch damit zurecht käme - aber da könnte auch ein Motivationsdefizit im Spiel sein.​

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden? In Hamburg sicher, in der Nachbarschaft weiß ich nicht.
    Ist das für Dich relevant? Praktisch wäre es schon, wenn man sie einschicken kann wäre das aber auch okay.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? Vorzugsweise nicht mehr
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? Ist momentan der Fall, spontan ist das aber auch nicht


    Was soll die Maschine sonst noch können?
    Da sind jetzt schon einige Fortgeschrittenen-Fragen dabei, fülle nur aus, was für Dich relevant ist bzw. was Du beantworten kannst.
    X => will ich
    O => gerne, aber kein muss​

    [O] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [x] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [ ] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [x] Aufheizzeiten relevant?
    bis zu 30 min, je nach System. Aufheizzeiten unter 5 min. sind nur Werbeversprechen, weil das ganze System auf Temperatur kommen muss, nicht nur das Kesselchen.
    falls ja: 5 - 10min [o] . kleiner 20min [X] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [X]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [ ] Wasserbezug für Tee / Americano
    [ ] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [ ] Wassertankentnahme wichtig? (oben, seitlich)_____________
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [x] Wartungsarm - ich kann kleinere Eingriffe bei guter Anleitung selbst durchführen, bin aber kein begnadeter Schrauber und hätte gerne eine nicht zu anfällige Maschine
    [O] DIY-freundlich - es wäre cool, wenn kleine Reparaturen selbst durchführbar wären, wenn doch mal notwendig. Zudem wäre mir wichtig, dass auch auf etwas längere Sicht Ersatzteile verfügbar wären, wegen der Nachhaltigkeit.
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [O] Farbig oder Chromwürfel / Design - gegen Farbe hätte ich nichts, ist aber kein Muss
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:​

    Was darf keinesfalls sein? (Ausschlusskriterien)​


    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:​

    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten
    Grundlegend ja​

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung
    ja
    Falls ja: welche? Womit?
    s.o., bisher Oscar II​


    Ich habe das Gefühl, dass für solche Profile oft Lelits empfohlen werden. Allerdings habe ich vor einigen Jahren Beschwerden über deren Verarbeitung und, wenn ich mich richtig erinnere, Rostanfälligkeit gelesen. Falls sich das überholt hat, kämen die natürlich in Frage. Ansonsten sieht die Quickmill 3130 nicht schlecht aus, und die Profitec Go gefällt mir vom Design (bzw. den Farben).

    Was meint Ihr, was sollte ich mir näher ansehen?
     
  2. Lancer

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    PL41TEM, PL81T, PL91T, sogar PL92T (Dampfkessel abschaltbar), Profitec Go. QM3130.

    Steel Uno als Single TB leicht drüber (gebraucht aber eine Alternative).Ebenso QM3140. 3240 mit diesem komischen Display.

    Alle im moderen Ringbrühgruppendesign, teilweise mit PI, alle mit PID.
     
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  3. #3 king_ben, 04.09.2022
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    Danke. Hätte die Steel Uno denn der PL91T etwas voraus? Der Preisunterschied ist ja schon nicht klein.
     
  4. Lancer

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    Jeden Tag 10 Minuten Aufheizzeit? :D
    Dann hättest du hier einen Durchlauferhitzer alias Thermoblock und keinen Kessel mehr wie bei allen Lelits.
    Ich hab beide (mal gehabt) und finde die Eine als auch die Andere gut.

    Ich würde die Frau entscheiden lassen, welche ihr besser gefällt.

    Farblich hättest du halt den Vorteil bei den Profitec Go, dass es vl. etwas komplementäres zur Küche gibt.
    Ascaso gibt es auch in Schwarz, Weiß, Poliert (NEIN, das ist kein Chrom!), die Lelit gibt es nur in Stahl, poliert.
    Ascaso und Profitec gibt es in Hamburg beim Kaffeeraum, die Lelit bei Espresso Nero.
     
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  5. #5 king_ben, 04.09.2022
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    When you say it like that... :)

    Die Profitec Go wäre dann eher dazwischen, vermute ich - ist aber kein Thermoblock, oder? Hat keine Pre-Infusion, wobei ich nicht weiß ob ich die bräuchte. Und vom Design dürfte sie gut ankommen. Die Ascaso gefällt mir in schwarz.
     
  6. Lancer

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    Die wird sich zur PL91T nicht (oder nicht viel) nehmen. Aber, alle genannten sind in unter 20 Minuten startklar.
    PI nimmt man dann, wenn man zu helleren Röstungen greift. In deinem Fall aber eher nicht.

    Wenn du helles probieren möchtest - gehst du in Hamburg zum Brühwerk oder Public Coffee Roasters (Wexstraße) und verlangst einen doppelten Espresso der hellen Röstung.

    Damit kannst du dann schon mal einschätzen, was da auf dich zukommen könnte.
     
  7. #7 Gandalph, 04.09.2022
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    Ich würde mir die Go näher ansehen - weil ...
    - PID gesteuerter 0,4 Ltr. Kessel
    - energiesparsam
    - schnell aufgeheizt ( software-optimiert ), ca. 10-15 Minuten
    - einfache Wartung und Reparatur, die man auch selbst machen kann
    - farbliche Auswahl
    - shottimer
    - vom deutschen Hersteller

    - was ist denn daran modern? - die Gruppen gibt`s doch auch schon bald 50 Jahre! Oder meintest du modernd ?

    Da muss man schon fan sein, wenn man für eine Ascaso 500.- € mehrt ausgibt, als für eine Go!
    Eine "Preinfusion für Arme", durch Pumpenunterbrechung mit Kippschalter, ließe sich an der Go einfach modden.

    lg ...
     
  8. #8 XeniaEspresso, 04.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.2022
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    Würde ich auch machen. Die ist zudem in witzigen Farben erhältlich hat vorallem einen Kessel. Das würde ich einer Thermoblockmaschine immer vorziehen.

    Und: die Maschinen werden 'hier' produziert.
     
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  9. #9 quick-lu, 04.09.2022
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    Wieso? Was habe ich mit meiner Ascaso falsch gemacht?
     
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  10. #10 XeniaEspresso, 04.09.2022
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    Nix. Ich sprach nur von mir.

    "Ich würde...."
     
  11. #11 XeniaEspresso, 04.09.2022
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    Ich kann das auch erklären, wie ich zu meiner Idee komme.

    Thermoblockmaschien sind nach meiner Erfahrung flussratenabhängig. Die Thermoblöcke bei vieln (?) Maschinen gehen nur an oder aus. Das durchfließende Wasser nimmt über der Zeit im Thermoblock Energie auf. Fließt es schneller: weniger, fließt es langsamer: mehr. Ist der Thermoblock an: mehr, ist er aus: weniger.

    Da sehe ich eine Maschine mit 400 ml Wasservorrat "auf Temperatur" im Vorteil. Die Bezüge werden prinzipbedingt vermutlich gleichmäßiger laufen als bei vielen Thermoblockmaschinen.

    Dass es trotzdem mit deiner Maschine funktioniert, steht ausser Frage. Sonst würdest du sie nicht nutzen. Nur wird eine Boilermaschine mehr Konstanz liefern können und das kommt mir entgegen. Deswegen ziehe ich Boilermaschinen vor.

    Um es gleich vorweg zu nehmen: Es ist absolut denkbar, dass Thermoblockmaschinen ebenfalls in allen Szenarien konstant funktioneren, wenn entspr. Aufwand betrieben wird.
     
  12. #12 brewbear, 04.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 04.09.2022
    brewbear

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    QM Silvano wäre vllt auch interessant. Ähnlich wie die Profitec Go, 58er Standard, Ringbrühgruppe, Kessel, PID, Shottimer, extern einstellbares OPV, aber ein TB für den Dampf, falls Besuch doch Mal mehr als ein paar Cappuccino verlangt. Wenn kein Besuch da ist, einfach TB aus lassen (steht auch kein Wasser im einem Kessel) und als Einkreiser nutzen. preislich passt es meiner Meinung gut zu eurem Profil und deckt die für einen EK "Extremsituation Besuch" mit ab

    Soweit mir bekannt ist die Maschine auch mit (guten) Standardkomponenten aufgebaut. U.a. wird der Kessel auch in der Pro300 eingebaut (*) und der TB von Quickmill ist bekanntlich langlebig. Reperaturen bzw Ersatzteilverfügbarkeit wäre auch lange gesichert und sollte langanhaltenden Spaß garantieren

    (*) Edit : müsste dann ja auch der selbe wie in der Go sein, wenn ich mich nicht irre
     
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  13. TynHau

    TynHau Mitglied

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    Es ist zwar eine Unsitte anderen die eigene Maschine anzupreisen aber in einigen Punkten könnte auch eine Pavoni interessant für den Thread Ersteller sein.
    Er erwähnt zwar gelegentliche Bewirtung mehrerer Gäste(?), das könnte weniger komfortabel bzw unpraktikabel werden aber ansonsten glänzt die Pavoni in mehreren Disziplinen. Sie macht exzellenten Espresso, logischerweise auch Americano. Man kann auch mit ihr schäumen, wenn man das aber nicht will, macht es alles noch einfacher. Die Aufheizzeiten sind eigentlich ungeschlagen im Boilerbereich und irgendwo um die 5 Min. Eine PID Steuerung gibt es zwar nicht aber für den ersten Espresso läßt sich eine ziemlich fein steuerbare Zieltemperatur erreichen. Legt man sich auf eine Bohne fest, kann man über den immer gleichen Workflow auch zu sehr konsistenten Ergebnissen kommen, die nicht von elektronischer Steuerung abhängig sind. Reparaturfreundlichkeit und Verfügbarkeit von Ersatzteilen etc ist auch gegeben.
    Die Pavoni mag nicht jedermans Sache sein - da gibt es auch sicher gute Gründe - ihre Kapriziösität ist aber mehr Legende denn unumstößlicher Fakt. Mit fundiertem Vorwissen und einer guten Mühle ist das eigentlich kein riesiges Problem.
     
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  14. joost

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    noch viel schlimmer finde ich es, über Maschinen zu reden, die man nur theoretisch kennt, wenn überhaupt ^^
    Das ist schon ok. Ich wäre auch argumentativ gerne bei Dir, aber in diesem Fall glaube ich, der TE ist bei einer PID-gesteuerten Kesselmaschine besser aufgehoben.
    Gefühlt. Ich kanns noch nicht mal wirklich begründen.
     
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  15. #15 Achim_Anders, 04.09.2022
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    Ich bin etwas irritiert.
    Ansonsten zeichnen sich deine Kaufberatungsantworten vor allem durch eine auf belegbaren Werten aus. Gerade im Hinblick auf Konkurrenz warst du sehr zurückhaltend. Und jetzt kommt hier eine Vermutung bzw. unbelegte Aussage zu einem so grundsätzlichem Thema.

    Du selbst hattest den folgenden Test ja als sinnvoll betrachtet.
    Freak-Artikel: Wir haben Temperatur-Präzision bei Espressomaschinen getestet - DieRöster.
    Da sieht man, dass die Ascaso Thermoblock definitiv mit den Boilermaschinen mithalten kann und diese akademische Überlegungen von dir für diese Maschine widerlegt wurden. Thermoblock muss nicht relevant im Nachteil sein.

    Verstehe deswegen, gerade im Kontrast zu anderen Posts von dir, diese Aussagen nun gar nicht in Bezug auf die Temperaturkonstanz wohlgemerkt.

    500€ mehr als für eine go würde ich auch nicht bezahlen.
     
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  16. #16 quick-lu, 05.09.2022
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    Noch nutze ich sie nicht, ich bin gespannt.
     
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  17. #17 XeniaEspresso, 05.09.2022
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    Ja, es macht mir keine Probleme, gute Leistungen anderer zu würdigen. Das bedeutet aber nicht, dass ich grundsätzlich alles gut finde, bzw keine Kritikpunkte hätte. Und hier wird nach einer Maschine unter 1000 Euro gefragt. Und das bedeutet, dass die Maschinen eher sparsam gebaut werden müssen.

    Meine Meinung ist: in diesem Preisbereich ziehe ich eine Boilermaschine vor. Nicht: einen Hersteller/Konkurrenten.

    Zweifelsfrei. Jedoch es muss differenziert werden, denn es geht es hier um:

    upload_2022-9-5_6-9-0.png

    mit:

    upload_2022-9-5_6-9-13.png

    und dazu schrieb ich:

    Die Begründung hatte ich ja oben dargelegt. Und auch wenn die 1800 Euro Maschine von Ascaso nicht wirklich kenne, glaube ich den Leuten von Ascaso, dass sie hier eine sehr gute Umsetzung gefunden haben, die an nichts spart und viel leistet.

    Nein, muss nicht. Es braucht aber einiges an Aufwand, der vermutlich bei 1800€-Ascaso betrieben wird. Und ich kann mir nicht vorstellen, dass die relativ günstigen Vertreter dieser Maschinengattung diese Eigenschaften ihrer großen/teureren Geschwister alle erben. Und um diese günstigeren Maschinen ging es doch. Aber klar: ich mag mich täuschen und man hat einen Weg gefunden, das auch bei günstigen Thermoblockmaschinen umzusetzen.

    Ja, nicht alles kann ich durch eigene Messungen belegen und es sind Überlegungen, die jedoch auf einem allgemeinen Wissen über Maschinen basieren. Und deswegen schrieb ich:

     
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  18. #18 shadACII, 05.09.2022
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    Ich würde bei deinem Profil wahrscheinlich zur Lelit PL41TEM greifen. Funktional gewinnst du eigentlich nichts mit teureren Einkreisern. Mit der PL81T noch die "Pumpe aus" Pre-Infusion.
    Wenn dir die Optik der Go zusagt ist das sicherlich eine Top Maschine, mir wäre es die 100% Aufpreis zur kleinen Lelit nur nicht Wert.
     
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  19. #19 Achim_Anders, 05.09.2022
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    Der Preis muss damit nicht korrelieren.
    Die genannte Duo Pid kostete vor 2 Jahren noch ca. 1100€ und wurde bei den Espresso relevanten Eigenschaften nicht geändert. Selbst vor 2,5 Monaten wurde die Steel Duo pid (vor Dampfrad Version) für 1200€ "ausverkauft".
    Die jeweiligen baugleichen Single-Thermoblock Varianten Dream und Steel Uno gab es für unter 900€.
    Ascaso hat die Preise extrem angezogen. Das zeigt, dass es, nicht wie suggeriert, 1800€ sein müssen für einen funktionierenden Thermoblock. Zumal es gerade jetzt die Duo Pid ohne Dampfrad weiterhin für 1450€ gibt und die Steel Uno sowie technisch gleiche Dream Pid für 1200€ neu.
    Die Suggestion, Thermoblock kann Espresso erst konstant ab 1800€, ist nicht wirklich stimmig. Es geht mindestens aktuell bei 1200€ los, wenn wir nur auf Tests schauen, die sich nach dem Word Coffee Events Procedure for the Measurement of Brewing Water Temperatur in Espresso Coffee Machines / 2017 richten, weil der zweite Thermoblock für Milch keine Auswirkungen auf den ersten Thermoblock haben sollte.

    Jetzt kommt noch ein aber von mir: ich habe bisher nicht gelesen, dass die quickmill Varianten sich nicht grundlegend von den ascaso technisch unterscheiden würden. (beide Varianten mit Pid, die ohne habe ich bewusst aussen vor gelassen, da ich dazu schlicht keine Daten gefunden habe.)
    Warum jetzt ascaso viel besser und konstanter als die günstigeren quickmill sein sollten, hätte ich dennoch technisch gerne verstanden. Damit diese Annahme bzgl. des Preises aufrecht erhalten werden kann, müsste es ja einen klar zu benennenden technischen Unterschied geben. Hier im Forum wurde von vielen geschrieben, dass die Funktionalität sehr ähnlich bzw. gleich sei.

    Und selbst ohne PID scheint ein günstiger 500€ Thermoblock die dann ungeregeltere Ausgangstemperatur gut(?) halten zu können:
    Die Wundermaschine - Wie kann man Haushaltsmaschinen temperaturstabiler kriegen?

    Dazu sei gesagt: keine Ahnung wie gut Cottec gemessen hat. Und es ist natürlich Interpretation, was man als ausreichend bzw. gut definiert. Das übersteigt meinen eigenen technischen Verstand definitiv und lasse ich gerne von dir einordnen! (Dann aber im anderen Thread am besten.)

    Freue mich, mehr lernen zu können und wünsche allen einen schönen Tag!

    @Topic

    King Ben ich denke mit allen hier genannten Maschinen wirst du wahrscheinlich gute Espresso beziehen können. Haptik, Preis und Gefühl beim Kauf sind jetzt deine anschließenden Wegweiser.

    Du siehst an meiner Nebendiskussion, dass es einerseits gerne für Thermoblock gibt. Schnelle Aufheizzeit, sehr energieeffizient. Aber auch Vorbehalte wie die eventuell nicht ausreichende temperaturkonstanz, die bisher aber nicht gemessen werden konnte. Andere Messungen zeigen,dass diese Vorbehalte ab Steel uno Pid und dream Pid (innen baugleich) definitiv aus der Welt sind. Ich glaube(!), Dass es sich bei quick mill mit Pid auch gut verhält, kann es aber nicht abschließend beweisen. Der Preis der Steel Uno Pid wäre für mich aber trotz Energieeffizienz und Aufheizzeit zu hoch im Vergleich zu einer kleinen lelit. Das muss man schon echt Fan sein.
     
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  20. Lancer

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    Aber, nur mal so generell..
    Die Diskussion: TB Ja, Nein, Vielleicht, Angst.. Gehört das in eine Kaufberatung? Wirklich?

    Dass @Iskanda so (einseitig?!) hier reingrätscht hat mich doch sehr verwundert.
     
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