Kaufberatung: Vom Zweikreiser zum Einkreiser?

Naja, wenn man dem Kaufsuchenden suggeriert, dass das schlecht sein könnte, und das so stehen bleibt und ich eine andere Auffassung habe, gehört es aus meiner Sicht diskutiert. Die Diskussion selbst ist im Cottec Post besser aufgehoben, aber hat sich hier jetzt entwickelt.

Man kann natürlich einfach undiskutiert Meinungen stehen lassen, aber dann nimmt man dem Kaufsuchenden die Autonomie selbst zu entscheiden, welche Argumentation für sein Urteil besser ist.

Also ja, ich finde es gehört hier her, solange man sich nicht in Kreis dreht. Das ist imo noch nicht geschehen

 

Mist, jetzt wollte ich hier eigentlich mal rumtrollen und fragen, warum denn kein Dual Boiler empfohlen wird wie sonst immer


Und dann muss ich feststellen, dass die ausdrückliche Frage nach weniger statt mehr scheinbar das gesamte Forum auf den Kopf stellt, hihi


@Iskanda: Prinzipiell hast du natürlich Recht mit dem Problem des Thermoblocks, dass er flussratenabhängig ist.
ABER: Wenn man ihn im optimalen Flussratenfenster (was ja nicht gerade zufällig der "perfekten" Espressoflussrate entspricht) dann performt der doch richtig gut.

Von daher spricht jetzt mMn nicht viel gegen nen Block...

Heißer Tipp an den Ersteller: Ausprobieren

Offtopic:
Ich schulde euch immer noch Messungen mit PID und dann final endlich zwei PID geregelte Blöcke in Reihe, aber ich komme gerade nicht dazu.
Und ich habe keine Ahnung welche Parameter die PID Regler brauchen....

 

Schau genau

 

Ok, verstehe. Dann war mein Einwurf nicht ausgewogen genug. Oder es war nicht genau genug erklärt.

Der Hintergrund ist, dass ich mir im Frühsommer lange Gedanken über unser (möglicherweise) zukünftiges Portfolio Gedanken gemacht hatte. Und es gibt bei uns seit Anbeginn an das Ziel eine ordentliche Maschine unter 1000 Euro anzubieten. Mit der Xenia sind wir ja mittlerweile weit davon weg.

Und ich habe zuerst an 'Thermblock' gedacht. Aber nach längerem Nachdenken bin ich dazu gekommen, dass eine Thermoblockmaschine im gleichen Gewand wie eine Boilermaschine aufwändiger wird, wenn man (auf dem Papier) ähnliche Eigenschaften will.

Ich räume aber auch gerne ein, dass Firmen, die schon ganz lange Thermoblockmaschinen bauen, da mehr Erfahrungen haben können und die Klippen, die ich sehe, schon lange umschifft haben.

Seht meine Aussage als meine persönliche Vorliebe als Anwender und nicht als Hersteller. Und schon garnicht als Mitbewerber. Beide Maschinentypen (Thermobnlock & Einkreiser) haben wir nicht im Programm.

 

Genau. Man kann den Thermoblock genau auf eine Flussrate auslegen - dann braucht man keine ausgefeilte Steuerung.

 

Sie es als Kompliment an, dass ich so "auf den Zahn" fühle bei dir. Ich schätze deine Expertise und Perspektive sehr und weiss, dass ich immer mehr lernen kann, wenn ich Nachfrage oder diskutiere!
Das beruhte definitiv auf herausfordernde Wertschätzung. Ich habe in cottecs thread jetzt auch weitere Ausführungen von dir bewusster lesen können. Danke dir

 

Da bin ich ja beruhigt, dass ich "nur" Espresso mit dem Thermoblock beziehen will. Will ich einen Schümli, schalte ich den KVA meiner Frau ein (ups, hat ja auch einen Thermoblock), nur Spass, würde mir nie in den Sinn kommen. Und Turbo-shots interessieren mich auch nicht.
Ich habe auch komplett vergessen (verdrängt?) wie ich das damals mit der Quick Mill hinbekommen habe.

Jetzt muss ich nur noch herausfinden, was das optimale Flussratenfenster ist. Es gibt ja sehr unterschiedlich große Fenster. Ich bin gespannt.

 

Für nen Schümli ist einThermoblock ja noch viel besser geeignet, dann kann man durch die abfallende Temperatur möglichst wenig aus rauslösen von dem Zeug, was eh nicht im Kaffee schmeckt

1-2ml/s

 

Das habe ich doch nicht in Frage gestellt.

Ein Bereich in dem die Flussrate die gewünschte Temperatur erbringt. Weitere Einflussgrößen sind mE die Leitungslänge und die Leistung der Thermoblocks.

@quick-lu Mit deiner neuen Maschine ist sicher alles in Ordnung. Das ist ein guter Hersteller. Die Diskussion ist akademisch. Und mich interessiert das Thema und deswegen habe ich was dazu geschrieben. Eine Mischung aus: Meine Wahrnehmungen, meine Ideen, meine Annahmen, mein Wissen.

Es muss nicht zwingend stimmen und ich höre gerne andere Meinungen - als Korrekturmöglichkeit meiner Ansicht. Aber es ist schon richtig: solche Grundsatzdiskussionen sind dann doch sehr ausufernd und helfen dem Suchenden nicht (eher im Gegenteil).

 

Ich nutze selber seit Jahren dieselbe Maschine und möchte das definitiv nicht unkommentiert stehen lassen.
Die Oscar II zeigt nach knapp 10 Minuten, dass sie aufgeheizt ist.
Dann ist allerdings der Siebträger noch nicht heiß, nach etwa 18 Minuten ist auch der heiß, mit einem kurzen Leerbezug kann man das noch beschleunigen.

Im Vergleich zu E61 Boliden ist das Dank der Ringbrühgruppe eine kurze Aufheizzeit.

Dass dir bzw. deiner Frau auch das noch zu lang ist, ist ja okay.

Aber ich wollte deine "lange Aufheizzeit" einfach mal einordnen und relativieren.
Allein schon für potentielle Käufer von Maschinen mit Ringbrühgruppe.

 

bodenlose siebträger wirken auch wunder, die müssen nicht aufgehzeizt werden, weil sie keinen kontakt zum kaffee haben.
die wärmeverluste im übergang von kaffee zu sieb zu siebträger mal außen vor gelassen

 

Das wäre dann wahrscheinlich genau meine Maschine, sehr interessant.

Mal als Laie und ein bisschen ketzerisch gefragt, aber einfach aus Neugier: ist der Thermoblock ggü. dem klassischen Einkreiser wirklich schwerer zu beherrschen oder ist der Thermoblock "einfach" nur noch nicht so etabliert und untersucht im Siebträger-Bereich?


Beste Grüße

 

Das ist nicht pauschal zu beantworten. Und Praxis und Therorie sind hier nicht deckungsgleich.

Was ich denke: Wenn es darum geht, über einen Zeitraum (25-30) Sekunden Wasser konstant auf eine festgelegt Temperatur zu bringen, dann geht das mit einem Boilersystem (technisch) einfacher. Der Boiler hält eine ordentliche Menge Wasser vor, das in aller Ruhe auf x °C geheizt werden kann. Dann wird die Flussrate zu Nebensache. Beim Thermoblock ist die Flussrate entscheidender.

Dass die Praxis anders sein kann, kannst du dem Kommentar entnehmen:

Ich vermute dass er eine QM 28xx. oder 30xx hatte und so eine Maschine hatte ich auch. Ich hatte parallel dazu eine BZ07. Dazu jeweils eine Mühle und die gleichen Bohnen. Ich hatte bei der BZ07 in der Tendenz die (für mich) besseren Ergebnisse - genauer gesagt: es war für mich leichter mit der BZ07 eine neue Bohnensorte einzustellen.

Was man sagen kann: ist eine Maschine hier im Forum mehrfach vertreten, dann ist sie auch ordentlich und nutzbar. Egal ob Thermoblock oder Boiler.

 

War natürlich mit etwas Ironie geschrieben.
Die 3004 ist keine unkomplizierte Maschine, das lag auch an den Sieben. Das sie nicht optimal temperaturstabil ist liegt an der Konstruktion.
Es hat schon einen Grund weshalb ich mich jetzt für eine Ascaso mit PID entschieden habe.
In erster Linie geht es mir um bessere Energieeffizienz im Vergleich zu einer Boilermaschine, kürzere Aufheizzeit und das ich kein stehendes Wasser im Boiler habe (ja, ich weiß, dass bisschen Wasser in einem kleinen Boiler würde das Kraut nicht fett machen, ich wollte trotzdem keinen) wenn ich eine Zeit lang mal keinen Espresso machen würde.
Das in Kombination mit einem richtigen Tassengitter, seitlich entnehmbarem Tank, Edelstahl-ST, 58mm Sieben, außen zugänglichem OPV finde ich kein schlechtes Paket.
Gibt sicher auch hier Sachen die mich stören werden, aber irgend etwas ist ja immer. Ich will eine Maschine für ab und zu. Und für Gäste, seit ich nur noch Filterkaffe mache ist es einsam um mich geworden

 

Wenn man als Hersteller die Heizung bei nachströmendem kalten Wasser aktiv beeinflusst, dann sollte man auch mit einer kleinen Masse an der Brühgruppe auf konstante Temperaturen kommen. Es braucht halt viel Regeltechnik und einiges an Messungen um Zusammenhänge zu interpretieren. Im Detail wird es sicher recht komplizierter sein, aber es gibt ja viele Beispiele von gut geregelten und konstanten Thermoblocks.

Das gegenteilige Beispiel ist die e61. Viel Masse an der Brühgruppe und große Boiler sorgen da für stabile Verhältnisse ohne ausgeklügelte Regeltechnik.

Beides hat seinen Reiz...

BTT... Ich spiele auch schon länger mit dem Gedanken meine e61 gegen was Kleines zu tauschen. Es erscheint einfach nicht sinnvoll 1,5Liter Waser und über 5kg Metall auf über 100°c auf zu heizen, nur um dann 45g Espresso zu beziehen und 150g Milch zu erwärmen...

 

Reduce to the max? Ich hätte da ne Idee, incl. Flow- und PressureProfiling und mit ohne Wartezeiten zwischen Dampf- und Wasserbezug

 

Ich hatte schon eine Diva, falls du darauf hinaus willst. Die Temperaturkonstanz war für mich nicht gegeben...

 

Das geht sicher.

Du hast 'an Brühgruppe' geschrieben und meinst damit den Thermoblock, oder ?

Eine mE saubere Lösung bräuchte ein sehr genaues Flowmeter vor dem Thermoblock.Und dann müsste man in Abhängigkeit von der aktuellen Flussrate den Thermoblock in der Leistung ansteuern.

Ja, vermutlich aufwändiger, als eine 'einfache' Boilerkonstruktion.

Es kostet auch einiges. Gute Flowmeter sind wirklich teuer und die Elektronik, mit der man einen Thermblock mit einer Teilleistung ansteuern kann, ist auch nicht günstig. Und man braucht entspr. Rechenleistung und das können die üblichen 'kleinen' Controller nicht leisten. Ich glaube, dass es sowas auch nicht von der Stange gibt.

Ich habe keine Idee, wie das in den guten Maschinen umgesetzt ist. Mich würde das ziemlich interessieren und vll. frage ich mal einen der Kollegen aus den anderen Firmen.

 

Genau, das war gemeint. Da habe ich mich unpräzise ausgedrückt...

Aber auch ein kleiner 1Kreiser mit einer der typischen Ringbrühgruppen mit 0,2 bis max. 0,5l Boiler braucht Regeltechnik um eine konstante Temperaturen aus zu geben. Der PID misst ja typischerweise nur die Temperatur am Boiler und ist damit vermutlich in vielen Situationen zu langsam.

 

Ja, das sehe ich auch so: je kleiner der Boiler, desto näher ist er mit seinen Eigenschaften am Thermoblock.

Vermutlich ist es hier auch entscheidend, wie das (kalte) Wasser zugeführt wird. Ich denke, wenn das gut gelöst ist und die Steuereinheit passend reagieren kann, läuft das schon sicher sehr ordentlich.