Bauprojekt: Dual-Thermoblock, Dual-Kolbenpumpe, Single Group Maschine

Diskutiere Bauprojekt: Dual-Thermoblock, Dual-Kolbenpumpe, Single Group Maschine im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Ja, es gibt noch welche von Jura für Dampf. Die sollen glaube ich die letzten Wassertropfen verdampfen. Bestehen quasi nur aus einem kurzen "U"...

  1. #121 Pflunz, 22.08.2022
    Zuletzt bearbeitet: 22.08.2022
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    Ja, es gibt noch welche von Jura für Dampf. Die sollen glaube ich die letzten Wassertropfen verdampfen. Bestehen quasi nur aus einem kurzen "U" Die sahen aber vom Durchmesser für das Wasser sehr unpraktisch aus, also viel zu groß, damit man eben mehr Oberfläche hat. Aber wie gesagt, ich kann mich auch irren.

    Edit: So einer:
    aa3c52c5-209a-4c2c-b429-35f1d0003a9e.jpeg
     
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  2. #122 Yoku-San, 22.08.2022
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    Ich glaube die Zuriga E2S funktioniert auch so, oder?
     
  3. #123 tangolem, 23.08.2022
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    Die Gaggia Baby Twin hat auch so einen für dampf verbaut:
    [​IMG]
     
  4. Silas

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    Die schaltet einen kleinen Boiler und einen TB in Reihe. Die Decent (mit neuerer Firmware) ja zwei gleiche (?) TBs. Das Konzept an sich ist also so unüblich nicht. Ich dachte, hier ging’s explizit um die unterschiedlichen TBs.
     
  5. cottec

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    du darfst aber nicht vergessen, auch wenn die vielleicht klein aussehen, haben die trotzdem teilweise über 1kW

    @Pflunz hat da aber auch schon temperaturkurven gefahren und das ganze ist noch zu träge, als dass man da während des bezugs wirklich genau unterwegs ist...
     
  6. #126 Yoku-San, 23.08.2022
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    Das Konzept von @Pflunz scheint doch prima zu funktionieren, warum sollte man daran etwas ändern? Ich weiß gar nicht mehr, weshalb die Diskussion überhaupt aufkam.

    EDIT: Achso, aus Kostengründen.
     
  7. cottec

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  8. #128 Untersetzer, 25.08.2022
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    Warum nicht alles in ein github repository schmeißen? Git ist das egal ob es python code oder irgendwelche binärdateien verwaltet. Da habe ich auch schon öfter "gemischte" Projekte gesehen wo alles vom Platinenlayout bis zum Code dabei ist.
    Ist natürlich deine Entscheidung, einmal hochgeladen hast du nicht mehr direkt in der Hand was andere damit anstellen.
    Als kleinen Bonus bekommst du alle anderen Features der Sourcecodeverwaltung und der Plattform geschenkt.

    Edit: Gratulation zu dem Projekt und danke, dass du uns daran teilhaben lässt. Ich bin sicher einige haben wie ich gespannt im Stillen die Entwicklung verfolgt.
     
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  9. Pflunz

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    Bin irgendwie gerade auf dem LM1er Trip. Habe festgestellt, dass man dann doppelt so viele Espressi am Tag beziehen kann als mit den 15g/18g Sieben. :D Auch wenn diese nicht ganz so gut sind wie die doppelten, kann man so einfach mehr herumspielen, und das überwiegt gerade. Schmecken tun sie ja trotzdem sehr gut :)

    Hier gerade der letzte Bezug (wird immer nach dem Bezug automatisch auf meinem NAS gesichert):
    Flow.png

    Mein aktuelles Standardprofil. 4ml/s Preinfusion, dann warten bis 9 bar anliegen, dann den Fluss halten. Da allerdings bei etwas zu feinem Mahlgrad das ganze dann nur noch in einem tröpfeln geendet hat, habe ich die Funktion hinzugefügt, dass ich im Rezept einen minimalen Maximalflow vorgeben kann. Ja, das ist wirklich die Bedeutung. Ich gebe ja Maximaldruck und Maximalflow vor, wobei nur eines von beiden erreicht werden kann. Und den Maximalflow habe ich in dem Profil auf 0.6ml/s gesetzt. Das heißt nicht, dass ich mindestens 0.6ml/s bekomme, sondern wenn der Wert, welcher bei 9 bar ermittelt wird kleiner als 0.6ml/s ist, wird der Maximalflow auf 0.6ml/s gesetzt.
    Im Zoom sieht man das, bei etwa 17 Sekunden wird der Maximalflow übernommen. Der ist dort gerade nur bei ca. 0.45ml/s. Deshalb wird er wie im Rezept vorgegeben auf 0.6ml/s gesetzt (gestrichelte Linie). Deshalb ist der begrenzende Faktor bis ca. Sekunde 25 der Druck, welcher bei 9 bar gehalten wird. Ab dann wird der Fluss auf 0.6ml/s begrenzt, weshalb der Druck fällt.
    Die Gewichtsmessung funktioniert auch gut, warum ich immer etwas mehr g/s messe als ml/s muss ich mal nachschauen. Eigentlich ist beides kalibriert.
    Flow_zoom.png

    Hier ist die Mischtemperatur in gelb und die gewünschte und gemessene Temperatur über dem Puck. Die Mischtemperatur muss recht stark variiert werden um eine stabile Temperatur über dem Puck zu halten (die Mischtemperatur selbst konstant zu halten funktioniert sehr gut). Ich habe mal bei der Decent nachgeschaut, dort wird schon ab Sekunde 0 ein Wert für die Pucktemperatur angegeben. Ich kann die ersten 10 Sekunden nur die Mischtemperatur vorgeben, da das Wasser so lange brauch bis es am Temperatursensor über dem Puck (direkt über dem Sieb) angekommen ist. Das Verhalten bei mir ist nachvollziehbar, wie die Decent schon eine Wassertemperatur misst, obwohl dort noch kein Wasser sein kann, würde mich auf jeden Fall interessieren.
    temp_zoom.png

    Ansonsten bin ich echt zufrieden. Auch gefällt es mir, dass ich auch während dem Mittagsschlaf meiner Tochter einen Espresso beziehen kann, wenn ich per Hand mahle :)

    Die Cappuccino-Funktion muss ich demnächst mal in Betrieb nehmen. Ich habe das zwar schon programmiert, allerdings vermisse ich Milchschaum gerade nicht, weshalb die Inbetriebnahme gerade nicht so interessant ist.
     
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  10. #130 Yoku-San, 09.09.2022
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    Misst man dann nicht einfach die Lufttemperatur (bei der Decent)?

    Du trinkst wahrscheinlich eine ziemlich dunkle Röstung aufgrund der niedrig eingestellten Brühtemperatur. Hast Du Überlegungen wie Du die Intra-Shot-Variabilität von ca. 6 Grad reduzieren kannst?
     
  11. Pflunz

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    Die Röstung ist eher mittel bis dunkel. Wenn man die Mischtemperatur anschaut sieht man, dass sie gar nicht so niedrig ist (im Mittel vielleicht so 92 Grad für das Wasser welches hineinfließt). Ist ein "Klassiker" was Decent nutzer angeht, die Temperatur am Puck muss deutlich niedriger sein als die sonst klassisch gemessene Wassertemperatur bei anderen Maschinen.
    Meinst du den Unterschied zwischen der gewünschten Pucktemperatur und der gemessenen? Ich schaue gerade den Verlauf an, der ist immer ähnlich. Immer eine kleine Erhöhung und dann bin ich meist zu kalt. Woran das liegt ist klar, am Anfang fließt ja deutlich mehr Wasser hinein, so misst man viel einfließendes Wasser, welches ja heißer ist. Gegen später fließt noch recht wenig Wasser, der Puck hat so Zeit das Wasser zu kühlen, und nur wenig heißes Wasser fließt nach. Prinzipiell kann man also schon voraussagen wie man das Wasser ca. mischen muss (im Endeffekt nicht so schnell auf die Überhitzung am Anfang reagieren). Das kann ich noch implementieren.

    Die Decent selber hat zwar einen Sensor über dem Puck, dieser hat allerdings eine Metallferrule, welche den Sensor vor direkten Wasserkontakt "schützt". Ich gehe davon aus, dass der eher träge ist. Ich habe ein Thermoelement wirklich direkt im Wasser, so ist die t90 Zeit im Bereich von ein paar zehntel Sekunden. Deshalb ist vermutlich auch von Anfang an ein Temperaturwert vorhanden, da er von der Brühgruppe geheizt wird.

    Generell würde ich aber davon ausgehen, dass meine Maschine deutlich intrashot-stabiler ist als andere Maschinen. Normal sieht man das einfach nicht und es wird nur das Wasser gemessen welches hineinfließt, welches ich tatsächlich problemlos auf ein halbes Grad genau halten kann, selbst bei Sprüngen:
    intrashot.png
    Zoom:
    intrashot zoom.png

    Hier muss man noch aufpassen, dass hier bei dem alten Shot ich noch nicht so lange "vorgemischt" habe wie jetzt, so dass am Anfang noch ein paar Blasen im System waren. Die gibt es jetzt nicht mehr.

    Vielleicht sieht die Intrashotstabilität auf den ersten Blick nicht so gut aus, wenn man sie mit Wassertemperaturen von anderen vergleicht. Ich denke aber das liegt daran, dass diese Daten sonst nicht vorhanden sind. Wenn man schaut wie die Mischtemperatur während dem Shot geregelt wird, ist auch klar, dass eine konstante Wassertemperatur niemals zu einer konstanten Brühtemperatur führen kann.
     
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  12. #132 Yoku-San, 09.09.2022
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    Ja, ich meinte die zwei Grad zu viel bei der Pucktemperatur am Anfang und die 2 Grad zu wenig im weiteren Verlauf. Ich hatte nicht beachtet, dass deine Set-Temperatur ja auch sinkt im Verlauf des Bezugs. Ich dachte aber, gerade diese Pucktemperatur sollte möglichst nah an der Set-Temperatur liegen.

    Die Regelung muss natürlich auf das Vorhandensein eines Espressopucks angepasst werden, das wirst Du wahrscheinlich noch machen. Ohne Puck ist deine Maschine ja sehr konstant.

    Sorry, mir war nicht bewusst, dass die bei der Decent angezeigte Temperatur niedriger sein muss, als der mit einem Scace Device bei anderen Maschinen gemessene Wert. Hast Du die Möglichkeit, mit einem Scace Device zu messen?
     
  13. Pflunz

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    Ja, das ist auch richtig. Idealerweise folgt sie genau der vorgegebenen Temperatur.

    Das hat nichts mit dem Puck zu tun, sondern damit wo gemessen wird. Die Mischtemperatur wird direkt über der Brühgruppe über dem Einlassventil gemessen. Das ist faktisch die Temperatur wie sie sonst beispielsweise in der Bohrung der E-61 Brühgruppe gemessen wird. Diese ist nicht abhängig vom Puck direkt, denn man misst hier rein die Temperatur des Wassers welches hineinfließt. Der Puck selbst beeinflusst natürlich trotzdem den Durchfluss und Druck. In der Messung aus meiner letzten Antwort war ebenfalls ein Puck in der Maschine (und der Espresso hat auch gut geschmeckt).
    Anders ist es bei der Pucktemperatur. Wenn die Brühgruppe voll getränkt ist, hat man eben einen Puck, welcher zunächst Raumtemperatur hat und mit heißem Wasser vermischt wird. Dadurch kühlt das heiße Wasser ab. Mit dem nachfließendem Wasser kann die Temperatur dann beeinflusst werden. Das abgekühlte Puckwasser mischt sich mit dem heißen welches nachfließt. Deshalb ist die gemessene Temperatur auch immer niedriger, als die des Wassers welches einfließt. Das ist übrigens, was die Pucktemperatur macht, wenn man das Wasser konstant einfließen lässt (gleicher Espresso und Messung wie oben):
    Mess1.png

    Nein, weiß auch nicht wieviel Informationen ich aus der Messung bekommen würde, denn eigentlich messe ich an der wichtigen Stelle. Wo genau das Scace misst weiß ich nicht, vermutlich in einem virtuellen Puck selbst. Da gibt es vermutlich auch wieder irgendwelche Effekte, die beachtet werden müssen (wer misst, misst Mist).
     
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  14. Phenyl

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    Wie gross ist da der unterschied? Könnte der durch die gelösten Kaffeebestandteile hervorgerufen sein? (Nun müsste ich mal die Dichte von Espresso bestimmen ;) )
     
  15. #135 Pflunz, 09.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 09.09.2022
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    Wenn ich eine Stelle mitten im Bezug nehme, bei der die Werte recht konstant sind, bekomme ich beim integrieren der Gewichtsänderung auf 11,85g, wenn ich die Gewichtsdifferenz an den Punkten vom Anfang und vom Ende dieses Integrals von einander abziehe komme ich auf 11.87g (nur um das Integral zu verifizieren), und wenn ich den Fluss integriere (die Positionen des Zylinders speichere ich nicht, sah bisher keinen Sinn darin, deshalb muss ich es über das Integral rechnen) komme ich auf 10.67g. Das sind ca. 11% mehr Gewicht als Wasservolumen in Gramm.

    edit: Bei 18g Espresso und 9g Pulver würde das bedeuten, dass nur 16.2g Wasser und 1.8g "gelöstes Pulver" im Espresso sind. Das bedeutet etwa 20% des Pulvers wären gelöst. Ich vermute das ist das was öfter mal mit Yield und TDS bezeichnet wird, das hat mich aber bisher nicht interessiert, deshalb kenne ich die "richtigen" Zahlen nicht. Muss ich mich mal einlesen.
     
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  16. Pflunz

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    ok, das lief ja richtig gut. Hier steht das noch einmal in Kürze: Starker Kaffee, Extraktionsrate, TDS

    Bei 18g Espresso und 1.8g gelöstem Pulver bin ich bei einer TDS (Total Dissolved Solids) von 10% (also 1.8g / 18g) und einem EY (Extraction Yield) von 1.8g/9g= 20%. Das sind laut kurzer Recherche auch perfekt passende Werte ( 18% < EY < 22%; 8% < TDS < 12% ).
    Wenn ich der Maschine sage (oder eben mit der Maschine die Bohnen wiege) wieviel Pulver ich im Sieb habe, wäre eine live-Anzeige von EY und TDS möglich (also ca., ich könnte nicht direkt ab dem ersten Tropfen messen und hätte natürlich hier und da ein paar Fehler).
     
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  17. #137 Yoku-San, 10.09.2022
    Yoku-San

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    Das Scace Device ist halt quasi der Industriestandard für die Messung der Brühtemperatur. Dabei misst es auch direkt über dem durch Kunststoff simulierten Puck.

    ep_thermofilter2-6_1000x.jpg

    Theoretisch würde es Sinn machen, mit dem Scace einmal deine Maschine zu messen und zu überprüfen, ob das Scace und deine eigene installierte Sonde zur Pucktemperaturmessung das gleiche anzeigen. Das würde Dir ermöglichen, die Brühtemperatur mit anderen Maschinen von anderen Herstellern zu vergleichen. Eventuell kann Dir jemand ein Scace ausleihen, ggf. @Iskanda?

    Siehe auch:

    https://xenia.coffee/scacemessung/

    Die Frage ist auch, ob Dir diese Vergleichbarkeit wichtig ist.
     
  18. #138 kaffeebastler, 10.09.2022
    kaffeebastler

    kaffeebastler Mitglied

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    @Pflunz - wie konnte ich diesen Thread so lange nicht bemerken - bei solch einem bemerkenswerten Projekt! Sehr beeindruckend, Gratulation zu diesem Hammer-Ergebnis!
    Der Sound ist absolut traumhaft und die unendlichen Möglichkeiten sehr verlockend. Deine professionelle Umsetzung absolut inspirierend.
    Leider liegt das nötige Kleingeld hier gerade nicht rum, um das in einer kleinen Firma in 2-3 Jahren zur Marktreife zu bringen… wäre sonst sofort dabei :). Vielleicht finden sich hier ausreichend Verrückte?

    toll!
     
  19. tobsn

    tobsn Mitglied

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    Erst einmal große Anerkennung meinerseits.

    Müsste das nicht heißen?
    .
    Oder verstehe ich es falsch? Du machst Flow-Profiling, nur wenn der resultierende Druck mehr als 9 bar ergibt, wechselst Du zu Pressure-Profiling bis der gewünschte Flow wieder erreicht wird und dann weiter mit Flow-Profiling.

    :)
     
  20. #140 smarty79, 10.09.2022
    smarty79

    smarty79 Mitglied

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    Ich bin leider kein Big Data Spezialist. Aber so, wie Tesla mit Captchas seine Kamera-basierte Autonomie trainiert, müsste man doch auch hier mit möglichst vielen Sensoren und Bewertungen vom Ergebnis weitere Schlüsse ziehen können. Am Ende stellt man dann auch sicher fest, welche Sensoren wirklich wichtig sind.
     
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