Kaufempfehlung Siebträger erbeten

Diskutiere Kaufempfehlung Siebträger erbeten im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo Forum, ich habe die letzten Tage immer wieder im Kaffeewiki gelesen und mich anderweitig informiert und starte jetzt einmal mit einem...

  1. #1 carnap, 13.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 13.09.2022
    carnap

    carnap Mitglied

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    Hallo Forum,

    ich habe die letzten Tage immer wieder im Kaffeewiki gelesen und mich anderweitig informiert und starte jetzt einmal mit einem Fragebogen, für dessen Beantwortung ich mur Zeit gelassen habe.
    So gut es geht, habe ich mir meine derzeitigen Präferenzen klargemacht.
    Ich bin aber überzeugt, dass sich die Präferenzen aufgrund der Antworten in nächster Zeit etwas verschieben werden, diesbezüglich bitte ich jetzt schon um Geduld und Nachsicht.

    Welche Getränke sollen es werden:
    [x] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [x] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [ ] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________
    Falls bekannt: Röstungspräferenzen? (3rd Wave, rustikal, ...) __________

    Budget für die Espressomaschine: 500 bis 2000 EUR. Mehr nicht.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    => Anwendungsfall 1 = Normalfall (Zweierhaushalt): Getränke am Tag insgesamt; 6-8 Cappuccini, ggf. 1 Latte Macchiatio, immer 2 Espressi
    => Anwendungsfall 2: Wenn Besuch da ist: 7 unterschiedliche Getränke am Stück (Parallelbedarf): 2 Espressi, 3 Cappuccini, 1 Latte Macchiato, 1 Americano

    Anteil Milchgetränke in % => 70%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? => Nein, soll mit der Kaffeemaschine erzeugt werden.
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? => Ungern

    Charakter: eher der experimentierfreudige Typ (neugierig auf verschiedenste Bohnen) => Ja, wir werden eine Zeit lang sicherlich unerschiedliche Kaffeesorten ausprobieren und generell viel herumprobieren, um Erfahrungen zu sammeln.

    Was wäre Dir sonst wichtig?
    • Ersatzteile lange lieferbar
    • Reparaturwerkstatt Raum St. Gallen (Schweiz)
    • Wartungsarm
    • Maschine soll eher klein und kompakt aussehen, kein Bolide erwünscht.
    Nutzungsprofil: Wer oder wie viele Personen bedienen die Maschine? => Meine Freundin und ich.

    Was haben die für Vorlieben?
    => Vor allem Cappuccino, Espresso. Gelegentlich Americano und Latte Macchiato.
    => Nutzung ausschließlich privat

    Sonstiges:
    Ist vor Ort eine Servicewerkstatt vorhanden?
    => Ja, mehrere. Ich habe aber noch nicht recherchiert, welche Marken dort repariert werden können.
    Ist das für Dich relevant? => Ja, unbedingt. Ich wohne in der Schweiz. Wenn ich da eine Maschine nach DE zur Reparatur einschicke, kann ich mit den Versandkosten eine neue Espressomaschine kaufen.

    Kannst Du Aufheizzeiten von bis zu 30 min mit Deiner Spontanität vereinbaren? => Ja, das ist kein Problem, wenn es nachher schnell geht.
    Ist die Verwendung einer Zeitschaltuhr / WLAN-Steckdose denkbar, um Vorheizzeiten von bis zu 30 min zu überbrücken? => Ja.

    Was soll die Maschine sonst noch können?
    [0] Genau regelbare Temperatur (PID)
    [0] Energieeffizient / stromsparend
    [ ] Preinfusion (automatisch, manuell, variabel)
    [x] Gleichzeitig Wasser / Dampfbezug ohne längere Wartezeiten dazwischen
    [ ] Aufheizzeiten relevant?
    falls ja: 5 - 10min [ ] . kleiner 20min [ ] . deutlich kleiner als (E61-typische) 30min [ ]
    [ ] Mengenautomatik (Volumenmessung)
    [0] Wasserbezug für Tee / Americano
    [x] Platzsparend; Maximaler Raumbedarf (auch: Oberschränke als Begrenzung) ________
    [x] Wassertankentnahme wichtig? => Ja, seitlich
    [ ] Kippventile
    [ ] Drehventile
    [ ] Flow- / Pressure-Profiling
    [0] Wartungsarm
    [0] DIY-freundlich
    [ ] Festwasser (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Mehrgruppig (z.B. Gastroanforderung)
    [ ] Temperatursurfen
    [x] Farbig oder Chromwürfel / Design
    [ ] Sonstiges, was Dir wichtig ist:


    Was darf keinesfalls sein?
    => Wenn Modding nötig/angebracht ist, dann muss vorher bereits feststehen, dass das eine Fachwerkstatt zu einem akzeptablen Preis durchführen kann und will.
    => Wenn fünf Freunde zu Besuch sind und jeder einen Kaffee will, darf die Zubereitung für sieben Espressi, Cappuccini etc. nicht zu lange dauern.

    _______________________________________
    zuletzt noch ein paar Kenntnisfragen:
    Ich habe eine Grundkenntnis der verschiedenen Geräteklassen, wie z.B. Einkreiser, Zweikreiser, Dualboiler, Thermoblock und weiß, was die Begriffe bedeuten => Ja, die letzten Tage im Kaffeewiki und im Forum hier gelesen, Videos angesehen und mit einem Freund geredet, der seit 10 Jahren einen Zweikreiser hat.

    Ich habe Erfahrung mit Espressozubereitung => Wenn man die Zubereitung von Espressi/Cappuccini mit einer Kapselmaschine Erfahrung nennen kann => ja. Wenn nicht => nein.
    ____________

    Zur Information ->
    Es wird weiteres Zubehör benötigt: => Weiß ich.
    —————————-

    Ich habe mich natürlich ein wenig umgesehen und muss zugeben: Es ist gar nicht so einfach, sich von emotionalen Gesichtspunkten (ästhetisches Design) nicht leiten zu lassen.
    Leichte Präferenzen haben sich bereits herausgebildet: Thermoblockmaschinen sagen mir zu, weil sie energieeffizienter zu sein scheinen — kann man das auch verallgemeinern?
    Maschinen mit Kessel scheinen wartungsaufwändiger zu sein (entkalken => zerlegen) — kann man das verallgemeinern?

    Bezüglich des Bedarfs schwanke ich noch (siehe Fragebogen): Ich bin noch nicht sicher, ob die Maschine beide Anwendungsfälle abdecken muss oder nur den ersten. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass die Maschine beide Fälle abdecken soll. Mal sehen, was die weiteren Reaktionen ergeben.
     
  2. cbr-ps

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    ja

    nein, Verkalkung kann man mit Nutzung hinreichend weichen Wassers vorbeugen und es gibt auch Berichte zerstörter Thermoblocks durch Verkalkung
     
  3. #3 Achim_Anders, 14.09.2022
    Achim_Anders

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    Ich dachte es ist wartungsfreundlicher, weil man eine Durchlaufentkalkung machen kann. Diese ist bei Boilermaschinen nicht so sinnvoll.
    @cbr-ps
     
  4. #4 schrems33, 14.09.2022
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    Bei dem Profil würde ich einen Zweikreiser (die üblichen Verdächtigen) kaufen.

    der Energieverbarauch im Vergleich zum Thermoblock ist merkbar - JA; aber das handelt sich um ein paar €pro Monat mehr (bei einer Maschine ab 1000+ für mich uu vernachlässigen).

    Einen Thermoblock möchte ich nicht empfehlen (meine persönliche Chrombollidenmeineung), hatte die Freude eine Ascaso DuaPID zu probieren, ja ist ja alles ganz schick, aber ich musste die Maschine festhalten beim Einspannen vom Siebträger damit sie nicht verrutscht - somit wars für mich recht schnell klar. (weiß nicht obs nur an dem Gerät lag oder ob sie schlicht weg zu leicht ist.

    zu den beiden Anwendungsbereichen: sind auf jeden Fall beide möglich - zwei Espresso shots sind mit doppel Auslauf bei mir (Gerät einsatzbereit) in max einer Minute fertig -> 4 Minuten 7 Espressi -> nach 8 Minuten sind 5 Cappus 1 Latte und 1 Espresso fertig (wenn du mal im Workflow bist)

    Ansonsten hast du wie selber erwähnt eine riesen Auswahlmöglichkeit.

    edit: hatte das mit Bolide nicht erwünscht übersehen. Es gibt auch kleinere kompakte Zweikreiser
    aber vergleiche bitte mal einen Chromboliden (wie die von Rocket/ECM/Profitech...) mit den Thermoblocks von Ascaso... das ist optisch was ganz anderes und wäre interessant um bessere Tipps abgeben zu können.
     
  5. #5 shadACII, 14.09.2022
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    Seh ich auch so. Leider sind die üblichen Verdächtigen Praktika und Oscar II nur mit von oben befüllbarem Tank.
    Die Ascaso Steel Duo PID fällt preislich raus, außer es besteht ein extra Budget für die Mühle.

    Wisst ihr schon welche Röstung ihr bevorzugt? Eher dunkel oder eher hell oder einfach mal alles ausprobieren wollen?
     
  6. #6 schrems33, 14.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2022
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    Ich bin von extra Budget ausgegangen:
     
  7. carnap

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    Wg. Budget: Ich habe das Budget für die Maschine raufgesetzt, weil mich die Ascaso Steel Duo PID interessiert. Nach Möglichkeit würde ich aber gern deutlich weniger Geld ausgeben. Es ist unser erster Siebträger.

    Thermoblockmaschinen sagen uns aus mehreren Gründen zu: Weniger Energieverbrauch (es geht nicht nur ums Geld, sondern vorrangig ums Prinzip) und wartungsfreundlicher. Sofern ich nichts überlesen habe, genügt es, diese Maschinen regelmäßig zu entkalken. Das kann man selbst machen.
    Zweikreiser, habe ich gehört, muss man eigentlich zerlegen, entkalken und dann wieder zusammenbauen. Das interessiert mich nicht. Also macht das die Fachwerkstätte => Maschine hinbringen, 250 EUR => Maschine wieder holen. Und das alle 2 Jahre. Das ist es, was mich an Einkreisern und Zweikreisern abschreckt.

    Ad Thermoblock: Was ist von der Quickmill 3004 Cassiopea zu halten? Wie gut kann man mit ihr Milch schäumen?
    Ad Zweikreiser: Was haltet ihr von der Lelit Mara X?
     
  8. cbr-ps

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    Hast Du mal daran gedacht, der Verkalkung durch Nutzung geeigneten Wassers zu verhindern, statt regelmäßig eine Verkalkung zu riskieren und die Maschine mit Säure zu stressen?
     
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  9. #9 schrems33, 14.09.2022
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    das mit dem entkalken beim Zweikreiser stimmt so nicht!

    das kann man ganz einfach selbst machen - keine große schwierigkeit: entkalker bestellen, einfüllen und anleitung befolgen -> gibt ein paar youtube videos

    aber wie schon erwähnt kann man mit flaschenwasser filter... die verkalkung stark minimieren

    Das sollte wirklich kein Entscheidungsgrund sein, da sich auch beim Thermoblock der Kalk ablagert.

    Wenn ihr euch nicht sicher seit ob ihr mit dem Thema Siebträger 100% glücklich werdet (hört sich für mich so an) würde ich eine gebrauchte Maschine empfehlen. Da gibt man nicht soviel Geld aus und im weiterverkauf (für den Fall) verliert man weniger als mit einem neuen Gerät.

    Wenn es grundsätzlich um das Thema Energiesparen geht versteh ich dich, dann bleiben eigentlich nur TB's (bzw Mischsysteme) oder ein Dualboiler mit abschaltbaren Dampfkessel (was aber um ehrlich zu sein wenig Sinn macht bei 70%Milchgetränke)
     
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  10. carnap

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    Klar, viele sagen aber, dass sei zwar notwendig, aber nicht hinreichend, um die Verkalkung zu verhindern.

    Und einfach einen Entkalker einzufüllen und den durchlaufen zu lassen, sei nicht zielführend -- sagen viele. Man solle (angeblich) die Maschine alle 2 oder 3 Jahre zerlegen, entkalken und wieder zusammenbauen. Ich kann nur nach dem gehen, was andere sagen/schreiben. Du meinst, einfaches Entkalken reicht aus? Wasserhärte beträgt bei mir übrigens 17 Grad.
     
  11. carnap

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    OK, interessant.
    Entscheidung ist noch keine gefallen, wir warten ab, was die Experten hier meinen ... Danke für den Input.
     
  12. GorchT

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    Bloß nicht das Wasser verwenden, die Härte hat auch Einfluss auf den Geschmack und das ist definitiv zu hart. Entweder Entkalke das Wasser oder kaufe dafür geeignetes Flaschenwasser.
     
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  13. #13 cbr-ps, 14.09.2022
    Zuletzt bearbeitet: 14.09.2022
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    Ich meine, das Wasser ist unbehandelt ungeeignet für die Nutzung in einem Siebträger.
    Meine Maschine ist mittlerweile ca. sechs Jahre alt, wird nur mit gefiltertem Wasser betrieben und hat bisher keinen Entkalker gesehen. Mein Ausgangswasser ist allerdings mit 12°dH etwas weniger hart als deines.
     
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  14. #14 schrems33, 14.09.2022
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    also ich betreibe meine Maschiene mit einem Britta Filter und das klappt prima - zwar auch nicht bei 17° aber dennoch 14°

    Ich entkalke meist alle 9-12 Monate (vorsichtshalber damit nichts verstopft, aber nur mit einer geringen Menge an Entkalkungsmittel), dauer in etwa 45 Minuten und geht super nebenbei
     
  15. Eric00

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    Naja.. Sagen wir es mal so, das ist abhängig davon, was du entkalken willst. Das Prinzip eines Zweikreisers ist ein großer Dampfkessel, durch welchen ein Wärmetauscher führt. Wasser wird also vom Tank durch den Kessel gepumpt, erwärmt sich dort kommt dann (hoffentlich) auf Brühtemperatur raus. Der Kessel wird nur fürs Schäumen und den Heißwasserauslass genutzt.

    Dementsprechend kannst du den Wärmetauscher Durchlaufentkalken, das ist kein Problem. Wenn du Entkalker einfüllst und entkalkst erhältst du einen (hoffentlich) kalkfreien Wärmetauscher. Nur kommt halt dabei kein Wasser in den Kessel, an dem geht die Durchlaufentkalkung vorbei. Wenn du den mit entkalken möchtest, ist Zerlegen die gängige Variante. Wenn

    Außerdem kann es bei Durchlaufentkalkungen zu Problemen durch die automatische Kesselfüllung kommen. Wenn die während der Entkalkung anspringt, wird dann natürlich auch Entkalker in den Kessel gepumpt. Nur die Entkalkerflüssigkeit restlos wieder aus dem Kessel raus zu bekommen ist ein ganz anderes Thema. :) Bei manchen Maschinen hast du ein Ventil am Kessel, über welches du den Inhalt ablassen kannst, dann geht das. Als Faustregel ist Zerlegen und in Teilen Entkalken beim Zweikreiser aber eine gute Idee.

    17dh würde ich aber generell nicht verwenden, das schmeckt auch nicht unbedingt so wie es soll. Kein Kalk in die Maschine zu lassen ist die beste Idee. Bei der Härte hast du nen Brittafilter auch nach 1-2 Wochen durchgenudelt, so dass er wirkungslos wird - die lassen schnell nach, und dann kommt wieder sehr hartes Wasser in die Maschine.
    Da würde ich höchstwahrscheinlich nen Filter wie BWT Bestmax in der für dich passenden Kapazität ans Festwasser hängen - preisgünstiger als Tischfilter auf Masse und du hast immer ein Jahr lang Ruhe. Alternativ halt Flaschenwasser oder Sachen wie 3rd Wave Water oder Aquacode, aber ob ein Haufen Plastikflaschen so die beste Lösung sind, wage ich anzuzweifeln.

    Mit gutem Wasser solltest du problemlos 5-10 Jahre hinkommen. Und dann ist wahrscheinlich eh mal ein Service nötig, wo das direkt mit gemacht werden kann.
     
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  16. #16 Synchiropus, 14.09.2022
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    @carnap: Ich bin da bei meinen Vorrednern und würde auch filtern, egal ob Thermoblock oder Boiler.

    Das mit dem Boiler würde ich dann nicht überbewerten: Ich verwende Wasser mit einer GH von 3°dH (KH leicht niedriger) und habe meine Maschine seit bisher mehr als 4,5 Jahren nicht enkalkt. Soweit ich das von außen beurteilen kann gibt es auch keine Anzeichen dafür, dass das in naher Zukunft nötig werden würde.
     
  17. #17 schrems33, 14.09.2022
    schrems33

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    Du mischt Entkalker mit Wasser und ab in den Wasserbehälter (Maschine heiß), setzt das Blindsieb ein und lässt mal eine Weile laufen. Danach Kipphebel auf halbmast und einwirken lassen. Wenn erledigt: mit Frischwasser gut durchspülen.
    Nun wieder Entkalker mit Wasser im Wasserbehälter: Aufheizen lassen. Wenn heiß:Maschine aus und Warmwasser auf bis der Druck aus dem Kessel raus ist. Wieder an und füllen lassen. Diesen Vorgang wiederholen bis Wasser und Entkalker ausm Wasserbehälter raus sind. Jetzt nur noch sehr gut durchspülen und good to go.

    So Schwer ist das jetzt nicht - dauert halt etwas
     
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  18. carnap

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    Sry, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe. Filtern werde ich auf jeden Fall. Habe ich die letzten Jahre auch so gehandhabt (Brita).
     
  19. #19 macmanred, 14.09.2022
    macmanred

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    Also so wenig ist das nicht - schon gar nicht bei den aktuellen (und steigenden?) Energiepreisen.
    Laut Schweizer Energieampel wird eine Rocket Apartamento mit 1200kWh pro Jahr angegeben, eine Steel DUO mit 300kWh.
    Das sind bei aktuell im Schnitt 37 Cent pro kWh 440€ vs. 110€.

    Das finde ich jetzt nicht so unerheblich!
    Und aus der Praxis kann ich sagen, dass man mit der Steel (ich habe die UNO) nach 10 Minuten bereits einentop Espresso beziehen kann.
    Da hat man den Cappu längst getrunken und die Maschine aus, während man bei einem Zweikreiser noch aufs Einheizen wartet.

    Das kann ich mit meiner Steel nicht nachvollziehen.
    Steh beim Ein- und Ausspannen bombenfest.

    Das ist natürlich alles Geschmackssache.
    Eine Lelit MaraX hätte mir auch sehr gut gefallen.

    Ich bin aber froh mich für die Ascaso entschieden zu haben.
    Und die macht in der Praxis auch echt was her.

    Weitere Vorteile eines Thermoblock: man bezieht immer frisches Wasser! Auch beim Bezug von Dampf und Heißwasser!
    Da steht eben kein Wasser Ewigkeiten im Kessel und wird wieder und wieder erhitzt. Im Gastrobereich mag der Durchsatz ja so groß sein, dass das immer genug frisches Wasser drin ist. Im Privatbereich, selbst bei 6 Cappus am Tag, sieht das aber anders aus.
    Und das finde ich persönlich alleine vom Gedanken nicht so prickelnd. Vor allem weil wir auch mal Amerikanos trinken.
     
  20. #20 Erwin1.05b, 14.09.2022
    Erwin1.05b

    Erwin1.05b Mitglied

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    Hast du einen Link zu diesen Werten? Da kommt mir sehr viel vor. Wir haben mit unserer Xenia 250 kWh im Jahr bei 2-3 Zeitblöcken (je 2-3 Getränke) Bezug pro Tag.
     
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