Neuer Siebträger/Mühle - Lohnt sich ein höheres Budget?

Diskutiere Neuer Siebträger/Mühle - Lohnt sich ein höheres Budget? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Hallo zusammen, es steht bei mir die Anschaffung einer neuen Siebträgermaschine an und da habe ich mich die letzten Tage so ein bisschen schlau...

  1. Sinus

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    Hallo zusammen,

    es steht bei mir die Anschaffung einer neuen Siebträgermaschine an und da habe ich mich die letzten Tage so ein bisschen schlau gemacht und bin dabei auch auf diese Forum gestoßen. So wirklich sicher bin ich mir aber trotz einigem Lesens immer noch nicht, was für mich wirklich Sinn macht, ich hoffe ihr könnt mir da vielleicht ein paar hilfreiche Hinweis geben.

    Vielleicht erstmal ein paar Informationen zu mir, ich habe aktuell eine De'Longhi EC 850.M und dazu irgendwann mal eine günstige Melitta Molino Mühle geschenkt bekommen, die beide die letzten Jahre ihren Dienst geleistet haben und für mich irgendwie auch ausreichend waren. Ich trinke durch Homeoffice in der Regel so 3-4 Kaffee am Tag, inzwischen meistens als Schümli/Americano (ich lass dann einfach einen doppelten Espresso durchlaufen, die Menge habe ich so eingestellt dass es für mich dann passt), manchmal mit einem Schuss Milch dazu. Cappuccino zuhause sehr selten, gelegentlich mal einen Espresso (der für hiesige Standard wahrscheinlich niemals als Espresso durchgehen würde ;) )

    --------------

    Ich denke so meine Anforderungen / Wünsche wären:

    Welche Getränke sollen es werden:
    [ (Selten mal vielleicht auch) ] Espresso / Cappuccino wie beim guten (!) Italiener
    [X] Americano / Cafe Creme aus der Siebträgermaschine (erhöhter Wasserbedarf)
    [X] Schümli / Cafe Crème wie aus dem KVA, in verschiedenen Stärken
    [ ] TassKaff wie bei Oma, guter Brühkaffee
    [ ] Moka wie aus der Bialetti
    [ ] sonstiges: _____________

    Ist ein Gebrauchtkauf eine Option?
    [ ] Ja, kann durchaus auch ein gebrauchtes Gerät sein.
    [X] Ja, Rückläufermaschinen wären eine Option.
    [ ] Nein, nur neue Maschinen vom Händler mit Gewährleistung/Garantie.

    Welchen Bedarf hast Du im Schnitt, wofür soll die Maschine ausgelegt sein?
    1 Getränke am Stück (Parallelbedarf)

    4 Getränke am Tag insgesamt

    Anteil Milchgetränke in %: 0-5%
    Kann / soll Milchschaum extern erzeugt werden? (Aerolatte, Frenchpress, Nanofoamer...) Nein
    Kannst Du mit spürbaren Wartezeiten zwischen Wasser- und Dampfbezug leben? Ja


    Charakter:
    Verschiedene Bohnen auf jeden Fall, kaufe immer wieder mal was anderes, meistens aber auch nur "bessere" Bohnen aus dem Supermarkt, gelegentlich auch mal bei einer Rösterei.

    Wichtig ist mir aber sonst vor allem halbwegs einfache Nutzung und möglichst Wartungsarm, und vor allem möglichst auch schnell Einsatzbereit. Gerade morgens wenn ich mal doch zur Arbeit muss kann ich keine 15 Minuten warten bis die Maschine Einsatzbereit ist. Die aktuelle Maschine ist gefühlt nach 2 Minuten Einsatzbereit, das finde ich schon sehr praktisch. Und halbwegs kompakt, ich habe leider nicht viel Platz, größer als die aktuelle Maschine wäre keine wirklich Option. Alles andere aus dem Fragebogen ist mir sonst eigentlich nicht wirklich wichtig.


    --------------

    Soweit zu meinen Vorstellungen. Ich habe wie gesagt schon einiges gelesen und mir scheint so Maschinen in Richtung Quick Mill 0820 oder Lelit PL41PLUS T, oder vielleicht eine Gaggia New Classic wären wahrscheinlich Empfehlungen die ich hier bekommen würde/werde. Und als Mühle dann vielleicht eine Mignon Specialita oder eine Demoka 203. Liege ich mit diesen Maschinen aus eurer Sicht richtig, oder würdet ihr da eher etwas anderes empfehlen?

    Nun habe ich habe die Frage zum Budget bisher ausgelassen, da ich da nicht direkt ein festes Limit habe, bzw. noch nicht entschieden habe wo ich mir das Limit setze. Sagen wir mal ich könnte auch 1000 oder 1500 Euro ausgeben, aber ich achte in der Regel schon auf Preis-Leistung und ich frage mich eben, macht es bei meinem Nutzungsprofil wirklich Sinn so viel auszugeben? Mir scheint, dass vor allem bei Espressos die Mühle und Maschine viel aus machen, dafür dann aber etwas weniger bei Schümli's und Co. und das ist ja das was ich am meisten trinke. Und wenn dem so ist, ist man dann mit einer 200 Euro Delonghi und 100 Euro Mühle nicht ähnlich gut bedient wie mit einer der oben genannten Kombinationen?

    Ich hoffe ihr könnt mir bei der Entscheidungsfindung ein bisschen helfen und danke schon mal im voraus für jede Antwort :)

    Beste Grüße
    Sinus
     
  2. #2 benötigt, 22.12.2022
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    Nun ist das, was ich sofort feststelle, dass Du eigentlich mit der aktuellen Maschine optimal bedient bist. Aufgrund der Mühle schliesse ich darauf, dass Du mit doppelwandigen Sieben fährst und damit Maschine und Sieb aufgrund der technischen Limitierungen immer nur Schümli (im weitesten Sinne mit Cafe Creme vergleichbar) für Dich produzieren. Da Du auch zukünftig eigentlich davon gar nicht weg willst, ist eine echte Espressomaschine in mehrfacher Hinsicht zu hinterfragen: Primär willst Du gar keinen Espresso, sondern Schümli. Und warum dann Geld ausgeben, wenn Du schon hast, was Du zukünftig dann auch weiter willst? Wenn der einzige Gedanke ist, mal was Anderes zu wollen, ist das okay. Alle Modelle Deiner Vorauswahl kriegen auch Cafe Creme hin. Aber das ist wiederum nicht deren eigentlicher Einsatzzweck, sondern genau der Maschine, die Du schon hast.
    Ich würde sagen: Geld einfach sparen.
     
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  3. Sinus

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    Vielen Dank für die Antwort, das geht ja auch in Richtung meiner Vermutung, dass ich so eine teurere Espressomaschine nicht unbedingt brauche.
    Trotzdem noch zur Ergänzung, die geplante Neuanschaffung ist nicht einfach nur weil Lust auf was neues, sondern weil die aktuelle Maschine einfach zu oft Ärger macht ( ist nicht mehr ganz dicht, bringt regelmäßig Fehler die dann durch irgendwelche Kombination von Knöpfen behoben werden müssen, hatte auch regelmäßig das Problem dass der Kaffee nicht mehr durchs Sieb kam, auch nach einem neuen Sieb, gelöst dann durch gröbere Einstellung der Mühle etc.).Also eine neue Maschine wird es auf jeden Fall geben und da Frage ich mich halt ob es für mich Sinn macht preislich in die Region der oben genannten Maschinen zu gehen, oder eher nicht. Wenn nicht, könntet ihr dann Maschinen empfehlen die für mein Nutzungsprofil am besten passen?

    Vielen Dank nochmal
     
  4. #4 shadACII, 22.12.2022
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    Die kleinere Delonghi EC.685 oder vielleicht ein KVA? Eine Siebträgermaschine sehe ich in deinem Anwendungsbereich nicht wirklich.

    Ein Espresso Thermoblock (wie die QM Maschinen) hat wahrscheinlich Probleme die Temperatur bei so viel Durchfluss zu halten und eine Gaggia Classic hat auch keinen Boiler der groß genug ist. Lediglich die genannte Lelit ist mit 300 ml Boiler halbwegs den Anforderungen gewachsen. Aber warum eine Espressomaschine kaufen, wenn du keinen Espresso trinkst?
     
  5. #5 Silvaner, 22.12.2022
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    Und noch ein Anti-Siebträger-Argument: Eine Einsatzbereitschaft von < 15 min ist mit einer Boilermaschiene kaum zu schaffen, Und 2 min sind völlig illusorisch.
     
  6. #6 mabuse205, 22.12.2022
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    Das finde ich wunderbar auf den Punkt gebracht.
     
  7. Sinus

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    Vielen Dank für die Antworten. KVA möchte ich zum einen aus Platzgründen nicht, zum anderen auch ein bisschen aus hygienischen Gründen. Und mir gefällt auch das selbst Mahlen, ich mag es einfach wenn ich dann den Geruch von vergleichsweise frischem Kaffee in der Nase habe. Klar ist eine reine Kopfsache, aber trägt für mich auch zum angenehmen "Kaffeeerlebnis" bei, daher tendiere ich eben zu einem Siebträger.
    Wobei wenn ich halt Siebträger sage, dann fällt mich da erstmal recht naiv alles darunter was eben mit einem Sieb arbeiten, also auch eine Delonghi EC.685.

    Zur Delonghi EC.685, das wäre eben sonst genau die Art Maschine die ich mit "200 Euro" DeLonghi meinte, genau die hatte ich auch schon gesehen, wird ja auch oft auf YouTube Mal erwähnt. Und da ist dann eben für mich die Frage ob der Aufpreis für die "nächstbessere Klasse" sich lohnt (auch bei der Mühle), oder ob das eigentlich nur Sinn macht wenn man wirklich oft richtigen Espresso trinken will.
     
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  8. Sinus

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    Und zur Frage warum Espressomaschine, siehe warum Siebträger, das ist ja für mich erstma recht Synonym und alternativ wären halt nur KVA oder Filterkaffee, und beides passt für mich nicht wirklich. So ein bisschen ist vielleicht auch der Hintergedanke, vielleicht komm ich auch mehr auf den Geschmack von richtigem Espresso wenn ich mal guten Trinken kann, das scheint ja mit meiner aktuellen Maschine eher nicht der Fall zu sein, aber schätze das wird man nie im voraus wissen.
     
  9. #9 Gerwolf, 22.12.2022
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    Wäre es nicht sinnvoller, das Pferd von vorne aufzuzäumen? Also erst einmal zu schauen, welche Art von Kaffee-Getränk Dir überhaupt am besten schmeckt? Wenn ich lese
    fällt mir ein, dass Dir ein richtig guter Brühkaffee aus frisch gerösteten und gemahlenen Bohnen vielleicht noch besser schmecken könnte, z.B. aus Tchibomühle und Moccamaster.
     
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  10. #10 benötigt, 22.12.2022
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    Die Erwähnung der Probleme macht natürlich noch mal einen Unterschied. Allerdings... und das ist gar nicht böse gemeint... klingt das nach einem etwas vernachlässigtem Gerät. Was Du da z.B. bei Boilermaschinen an bisher unbekanntem Aufwand treiben musst, geht deutlich über das hinaus, was Du momentan zu machen scheinst.
    Ich kann nicht einschätzen, was an Wartungsarbeiten bei Deinem aktuellen Gerät notwendig sein könnte, aber das wäre eine denkbare Sache, da einfach Geld, oder Zeit in Kauf zu nehmen, um es auf Vordermann zu bringen. Eine andere denbare Alternative wäre eine Neuanschaffung des gleichen Geräts, weil die einfach mit den billigen Komponenten eine begrenzte Lebensdauer haben. Da weisst Du, was Du bekommst und hast keinerlei Umgewöhnung.

    Vorsichtig wäre ich immer mit "vielleicht komme ich auf den Geschmack". Wird schon Gründe haben, dass das bisher nicht der Fall war. Es klingt jedenfalls nicht so, als würdest Du durch Cafés tingeln und dort besonders den Espresso lieben. Sich eine Maschine anzuschaffen, in deren Getränke Du unter Umständen mal hineinwächst, halte ich für gewagt. Du hast eingangs eine klar umrissene Anforderung formuliert, und damit die optimale Maschine umrissen. Sich eine andere anschaffen zu wollen, wird von der Argumentation her schnell verkrampft. Da musst Du dann einfach zugeben, dass die Gedanken lustgetrieben sind und die Risiken des Nichtgefallens in Kauf nehmen. Gründe, die dagegen sprechen, hast Du schon gelesen.
    Wenn Du absolut nicht überzeugt bist, dass Reparatur oder gleches Gerät in frage kommen, sehe ich in Deiner Liste einzig die Quickmill als eine Option. Thermoblock, damit vergleichbar schnell. Unterhalt weniger AUfwand, als Boilergeräte. Wassermenge beliebig steuerbar. Cafe Creme geht mit grobem Pulver.

    Bin gespannt.
     
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  11. Sinus

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    Fairer Punkt, habe ich schon lange nicht mehr drüber nachgedacht, aber könnte ich mir auch überlegen. Meine Erfahrungen mit Filterkaffee beruhen hauptsächlich auf das, was ich gelegentlich mal bei meiner Verwandschaft bekomme und den finde ich meistens geschmacklich sehr fad und leicht im vergleich zum dem, was ich mir zuhause mache. Aber da gibt es vermutlich auch besseren. Meine größeren Bedenken da wären spontan aber auch eher, dass Filterkaffee in meiner Vorstellung eher nicht so gut mit kleinen Mengen klappt (ich trinke meist lieber öfters mal eine kleine Tasse so um die 100-150 ml vielleicht) und auch länger braucht. Und man ist halt mit einem Siebträger doch flexibler, wenn mal Besuch da ist und jemand will einen Espresso oder Cappuccino, dann kriegt man halt auch sowas halbwegs passabel hin. Aber vielleicht sollte ich mir die Richtung trotzdem mal anschauen, könnte eine Option sein.
     
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  12. Sinus

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    Das mit der Wartung kann schon gut sein, abgesehen von regelmäßig Entkalken und mal einen neuen Sieb habe ich da nicht viel gemacht und die Maschine ist glaube ich jetzt 6 oder 7 Jahre alt. Das scheint mir schon eine ganz gute Lebensdauer gewesen zu sein und ich habe Zweifel ob eine Reparatur die bei Delonghi irgendwie um die 150 Euro kostet sich da noch lohnt, wenn dann vielleicht in 1-2 Jahren wieder was anderes nicht geht.
    Die genau gleiche würde ich wahrscheinlich nicht wieder kaufen, einfach weil ich gemerkt habe dass ich den Cappuccino bzw. Milchtank nicht wirklich brauch und mir den Platz daher sparen kann, aber ansonsten eine habe ich auch kein grundsätzliches Problem eine Maschine in der ähnlichen Kategorie wieder zu kaufen.

    Wollte mich nur dann möglichst schlau machen was für mich da am meisten Sinn macht. Aber so wie ich das hier raushöre, für das was ich am meisten trinke, nämlich Americano/Schümli ist der Unterschied zwischen einer z.B. Delonghi EC.685 und einer Quickmill 0820 nicht wirklich riesig, richtig? Und wie sieht es da bei der Mühle aus, sind eher hochpreisige Mühlen dann auch hauptsächlich für den sehr feinen Espresso-Mahlgrad erforderlich, und für mich dann wiederum weniger relevant?
     
  13. #13 shadACII, 22.12.2022
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    Für so kleinere Mengen find ich eine Aeropress sehr praktisch. Da wird der Kaffee auch etwas stärker als mit Handfilter. Und mit 30€ ist die auch nicht sonderlich teuer.

    Bezüglich Mühle brauchst du dann nichts was super fein mahlen kann. Jedoch kann man auch sehr viel Geld für besonders auf Filterkaffee optimierte Mühlen ausgeben, muss man aber nicht.
     
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  14. #14 benötigt, 22.12.2022
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    Du musst halt schauen, was Du hauptsächlich trinkst und Dicb darauf optimieren.
    Filterkaffee der Verwandtschaft sollte keine Referenz sein. Das ist tatsächlich meist übel.
    Aeropress und DelterPress bringen die Mengen, die Du willst, mit sehr überschaubarer Investition. Vernünftig zubereitet kann das sehr lecker sein. Vom Arbeitsablauf anders, aber das Ergebnis kann überzeugen. Es gibt Anleitungen hier und bei YouTube, wie man lecker zubereitet. Übrigens aich für gute Foltermethoden findet sich viel, was Dich geschmacklich weit vor der Verwandtschaft landen lässt.
    Mühlen sind ein spezielles Thema. Für Filter und Espresso brauchst Du eigentlich unterschiedliche. Die Geometrie der Mahlwerke macht den Unterschied. Da wäre die Frage vorher zu klären, in welche Richtung Du willst. Für Filter geht es gut brauchbar für 80 EUR mit einer Tchibo los. Bei Espresso sind mindestens 200 EUR für eine Demoka fällig, wenn es mit der richtigen Extraktion klappen soll. "Besser" wären dann welche, die leiser oder schneller sind, oder Timer haben.
    "Höherpreisig" bringt in jeder Kategorie Vorteile, wobei Du da mit Deinen Ansprüchen vorsichtig sein musst. Um Unterschiede zwischen einer 1500 und 4000 EUR Mühle zu schlecken, muss man sensorisch schon gut trainiert sein. Da machen dann eher viele andere Faktoren bei der Zubereitung den Ausschlag. Brauchst Du im Moment nicht, finde ich.
    Die einzigen Mühlen, die beides gut abdecken, dürften Handmühlen sein. Musst Du nur mögen, immer Hand anzulegen.
    Wenn das also für Dich eine Option wäre, dann teste foch einfach mal, wie Dir die anderen Sachen bei richtiger Zubereitung schmecken. Danach erst über neue Maschine nachdenken.

    Und klar ist immer - nur mit guten Bohnen probieren.
    Viel Spaß.
     
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  15. #15 Cappu_Tom, 22.12.2022
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    Verstehe ich jetzt nicht: das sind ohnedies alles TB Maschinen und damit gab es auch bisher kein Problem?
    Was die Wartung und Langlebigkeit betrifft, haben die vergleichbaren QM deutlich die Nase vorn.
    Ich kenne sie seit langem (auch von innen) und würde sie immer einer 'plastic inside - blink' Maschine vorziehen.
    Die QM kannst du noch nach Jahren selbst warten und reparieren - schnörkellos und robust.
    Auch Käufer wirst du nach Jahren ohne weiteres finden.
     
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  16. #16 Spischot, 22.12.2022
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  17. Hoba68

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    Kannst Du so machen, mache ich auch so. Ich mache jedenTag mehrere Schümli/ Cafe Creme mit dem Siebträger. Warum? Weil ich auch Espresso, Cappuccino, Latte Macchiatto usw. machen will. Beides in wirklich guter Qualität kann nur der Siebträger. Allerdings nutze ich zwei Mühln, für unterschiedliche Röstungen und Mahlgrade bei Espresso und Cafe Creme. Du kannst alternativ eine Single Dosing Mühle wählen oder den Cafe Creme machen, in dem Du eine Einerportion in das Zweiersieb tust und nicht tampst. Schmeckt mir erheblich besser als ein Americano. So reicht Dir die Eureka Specialita. Von der Demoka würde ich Abstand nehmen, weder portioniert sie, noch ist die Lautstärke in einem erträglichen Rahmen. Den Kessel würde ich nicht zu klein wählen oder einen Zweikreiser bzw. eine Thermoblock, Du willst ja eh sehr kurze Aufheizzeiten.
     
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  18. #18 shadACII, 23.12.2022
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    TBs sind Flussabhängig, im KVA sind sie auf die Flussraten für Café Creme ausgelegt, in einer Espressomaschine eben für Espressoflussraten. Jagt man zu viel Wasser durch einen Thermoblock der dafür nicht ausgelegt ist, dann wird das Wasser nicht mehr heiß genug.
    Die Technik ist also ähnlich, aber auf den jeweiligen Anwendungsfall hin optimiert.
     
  19. #19 Cappu_Tom, 23.12.2022
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    Schon klar, aber wo ist da noch viel Spielraum für Auslegung, wenn sich Durchfluss und Heizleistung nicht wesentlich unterscheiden?
    Am ehesten unterscheiden sich die diskutierten Geräte in der 'Ausstattung' und der dadurch erweckten Erwartungshaltung ... äußere gegen innere Werte :rolleyes:
     
  20. #20 shadACII, 23.12.2022
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    *maximaler Heizleistung. Was letztlich effektive Heizleistung ist entscheidet das Thermostat oder die elektronische Steuerung/Regelung.
    Messungen dazu würden mich interessieren, aber leider hab ich das Equipment nicht.*

    Ich würde jedenfalls keine Espressomaschine kaufen ohne Espresso trinken zu wollen.

    * Falls jemand Zugriff auf so einen Thermoblock hat, eine einfache Messung wäre schon 100ml auszulassen, nacheinander in zwei Tassen und dann die Temperatur des Wassers zu vergleichen.
     
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