was braucht eine zeitgemäße Espresso Maschine?

Diskutiere was braucht eine zeitgemäße Espresso Maschine? im Espresso- und Kaffeemaschinen Forum im Bereich Maschinen und Technik; Nix gegen dich, aber das, was da drinnen steht ist 99% Bullshit Bingo. Du, alles gut. Ich habe den Artikel nicht gelesen sondern bilde mich...

  1. #21 KaffeeKraft, 31.01.2023
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    Du, alles gut. Ich habe den Artikel nicht gelesen sondern bilde mich ausschließlich über Instagram Posts.
    Bin da mit dir konform, dass auch darunter was ich gesehen hab Quatsch war.

    Ich kann aber bestätigen, dass manchmal im Thema Nachhaltigkeit die falsche Sau durchs Dorf gejagt wird (wenn man das so formulieren kann).
    Ich predige selber immer Zero Waste und halte absolut nichts von den Alu-Kapseln aber manchmal sind die Stellschrauben an anderen Stellen tatsächlich größer.

    Ich habe da jetzt keine Berechnungen zu dem Thema speziell durchgeführt und die Systemgrenzen der LCA spielen bestimmt auch eine große Rolle... aber das Fass würde ich nicht aufmachen wollen, ob Unser Siebträger oder derren Nespresso ökologischer ist.
     
  2. #22 KaffeeKraft, 31.01.2023
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    Ich weiß nicht was bei Decent der Fall ist. Aber an sich gibt es die Pflicht zur Rücknahme oder eben einem System beizutreten. Gab da allerdings auch Außnahmeregelungen für kleine Anbieter. Vielleicht fallen die darunter.
     
  3. cbr-ps

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    Naja, das war ja “nur” ein kleines Tuning des altbekannten HX Prinzips. Ganz nett, erspart halt den CF, aber einen großen Wurf sehe ich da nicht.
     
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  4. joost

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    Im Sinne der Nachhaltigkeit wäre es vllt zeitgemäß, wenn Maschinen wieder 30 Jahre halten bzw. kostengünstig zu reparieren wären.
    Ich hab das Pamphlet da oben nicht gelesen, es sollte mich jedoch wundern, wenn man sowas zentral berücksichtigt hätte.
     
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  5. GorchT

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    Nur ganz kurz, es gab da auch mal eine Studie von Nestle finanziert, die zeigen sollte, dass Kapseln nicht so schlimm sind. Da kam dann raus Kapseln sind supi und nicht schlimm weil alles recycelt wird. Die Annahme war dabei die Leute bauen die Kapseln nach dem brühen auseinander und trennen alles wie es sich gehört. Die Studie war an sich sogar nicht schlecht, das Problem ist nur wenn Hypothese und Realität nicht zusammen passen.
    Die Studie hier klingt ähnlich und könnte "schlampige" Arbeit des Zeit Autors sein der wahrscheinlich das Abstract übernommen hat.
    Was ökologischer ist keine Ahnung, da ist es allein schon ne Frage des Studiendesigns und der Frage was ist "ökologisch".
     
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  6. #26 cappufan, 31.01.2023
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    Okaaayyy… Ich erwache ja gerade aus dem Kaffeedornröschenschlaf - aber ich finde es schon sehr fortschrittlich, wenn Boiler isoliert sind sowie zu- und abschaltbar. Früher gab es das ja noch nicht. Auch wurde die Stromaufnahme gesenkt. Unsere frühere Gastro-Hebel konnte bis zu 3600 W ziehen (und stand ständig unter Dauerdampf… natürlich mit Ökostrom, aber trotzdem ist es aus heutiger Sicht fragwürdig energieverschwendend), während bei unserer Profitec 700 maximal 1400 oder 1500 W gezogen werden. Oder der kräftige 2Kreiser Oscar II, der nur 1200 W oder so zieht. Die Maschinen heizen auch weniger nach, da die Wärme gehalten wird und besitzen auch beide einen Eco Modus (Oscar geht auf Knopfdruck in Stand-by, Profitec nach Wunschzeit automatisch aus). Es hat sich also aus meiner altmodischen Sicht schon etwas zum Positiven verändert.

    Natürlich ist ein Moka aus der Herdkanne (kleine Wassermenge im Wasserkocher vorgeheizt, danach 30 Sekunden auf Induktion/keine überschüssige Fläche) ökologischer, aber kommt halt geschmacklich nicht mit einem echten Espresso mit. ;-(

    Als Kompromiss schalte ich die Maschine/den Dampfboiler/die Mühlen so häufig wie möglich aus, möchte aber an meinem dampfenden Hobby festhalten. :)
     
  7. #27 XeniaEspresso, 31.01.2023
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    Immerhin ist es ein Wurf :)



    Nee :)

    Es ist mehr die Frage, wie jemand sein Geschäft betreiben will. Man kann durchaus mit 'Langlebigkeit' Kunden gewinnen. Oder mit 'billig'. Oder mit Features,...
     
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  8. Silas

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    Doch, das habe ich auch so in Erinnerung. Und wenn man Decent etwas vorwerfen möchte, dann ist das ein guter Punkt. Geht gar nicht, insb. weil ja die im Vergleich hohen Euro-Preise auch immer mit den strengen Gesetzen hier gerechtfertigt werden.

    Das würde ich als Mikrooptimierung einer obsoleten Technologie sehen. Und ist das nicht auch primär ein Komfortfeature? Spart vielleicht etwas Wasser, aber viel Energie?
    Hättest du vielleicht sollen, dann wüsstest du dass das schon vorkam — leider ohne den Zielkonflikt zu thematisieren, der durch andere Anforderungen entsteht.
    Naja der Fairness halber sollte man erwähnen dass es schon auch Kritik an der Studie in den Artikel geschafft hat — nur eben nicht in den Aufmacher in Social Media.
     
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  9. #29 KaffeeKraft, 31.01.2023
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    Wie gesagt habe die Studie und den Artikel gar nicht gelesen. Wer die Studie finanziert hat weiß ich also nicht.
    Skepsis ist gut und angebracht, aber auch vieles was hier im Forum geschrieben wird ist einfach unwissenschaftlich.


    Exakt. Es gibt ja auch verschiedene Arten der Nachhaltigkeit (siehe Sustainable Development Goals).
     
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  10. moatl

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    Sehr geiler Input bis jetzt!
    Danke auch für deine Auflistung @yoshi005 !
    Also es ist klar, dass die Perspektiven auf dieses Thema sehr divers sind. Und es mir ging es ja auch mit diesem Thread in erster Linie darum, diese Perspektiven sichtbar zu machen - im Prinzip um die eigene zu erweitern. Mir ist klar, dass es keine eierlegende Wollmilchsau gibt.
    Und mir sind auch die Zielkonflikte bewusst. Aber Innovation kann ja auch sein, Wege zu finden um diese Konflikte zu lösen oder sich der Lösung anzunähern.

    Und auch wenn ich in dem anderen Thread ein wenig schnippisch geäussert habe, es gäbe quasi keine wirklich Innovation bei Espresso Maschinen, meinte ich das nicht generell. Tatsächlich meinte ich das vor allem im Hinblick auf die in meinem ersten Post genannten Kriterien. Die Decent ist natürlich ein innovativer Ansatz, die Maro schlägt im Prinzip in eine ähnliche Kerbe, aber der Großteil der genannten Kriterien (verantwortungsvollem Umgang mit Ressourcen, Rohstoffkreisläufe, hoher Recycling Anteil, Verzicht auf Verbundstoffe) spielt doch bei allen bislang genannten Maschinen keine Rolle oder findet max. in einer Randnotiz Platz, oder?

    Am ehesten noch bei der Karo im Sinne der modularen Reparierbarkeit und der Verwendung von ABS als Hauptwerkstoff, den man relativ problemlos wieder einschmelzen und recyceln kann. Aber optisch sehe ich sie nicht in der Kategorie "Erbstück", sondern eher in der Kinderküche meiner Tochter ;P
    Ausserdem erweicht ABS ja bereits bei 95°-110°C und hat meines Wissens eine max. Dauergebrauchstemperatur von ca. 85°C - von daher wäre spannend, wie sich das über längere Zeit verhält, vor allem bei ständigem, wiederholtem Aufheizen und wieder abkühlen.

    Was die Decent betrifft hab ich nicht gesagt, dass sie eine "Servicekatastrophe" sei. Ich hab gesagt meine Rocket ist im Bezug auf die Energie Bilanz ein Katastrophe...ach ja und ich hab gesagt in der Decent sieht es aus wie Kraut und Rüben :D:p

    Decent inside.png


    Also nicht falsch verstehen, ich finde auch, dass bei der Decent viele Schritte in die richtige Richtung gemacht wurden im Hinblick auf Community, Guides, Profiling etc.
    Aber konsequente Nachhaltigkeit stand bei den Entwicklern sicher nicht im Vordergrund. Eher der digitale Espresso-Nerd ;)

    Für mich persönlich wäre sie nichts. Nicht nur weil (hab ich oben vergessen) Haptik für mich ein ganz wesentlicher Aspekt ist - Espresso machen ist für mich mehr Ritual, als am Computer zu sitzen und zu coden, aber auch weil der Sound einer Decent für mich gar nicht geht :D #klackklackklacktocktock
    Aber das ist ja jetzt nicht Thema hier.

    Beim Cafelat Robot geb ich dir Recht @yoshi005 - das Design ist zumindest was Haltbarkeit und Energieaufwand betrifft sehr nachhaltig. Aber ich meinte jetzt tatsächlich "Maschinen".

    Beim Rohstoff Kaffee und der gesamten Wertschöpfungsskette hat sich in den letzten 10 Jahren doch so viel getan - transparente Lieferketten, nachhaltigere Anbauprozesse, direkter Handel etc. Und das nicht nur in einer Nische sondern global und auf vielen Ebenen.

    Bei den allermeisten Maschinen ist im Moment noch relativ egal, wo die Teile herkommen, wie die Prozesse sind - ganz zu schweigen von Rohstoffkreisläufen. Da wird verchromt und pulverbeschichtet was das Zeug hält, Elektronik kommt per se aus Fernost.
    Ich war letztes Jahr auf der Host in Mailand und ich hatte das Gefühl, das ist alles noch mehr Plastik, als es eh schon war. Nach aussen schön Touchscreen und App-Anbindung, aber innen im Großen und Ganzen immer noch die "alte" Technik. So zum Beispiel auch bei der Eagle One.

    La Marzocco schreibt ohne Witz auf deren Website unter Firmenphilisophie "Nachhaltigkeit ist uns wichtig, deshalb sind die Boiler unserer Maschinen sogar isoliert"

    Und Rocket verbaut einen Öko-Modus, der im Prinzip darin besteht, dass die Maschine sich nach 30 Minuten ohne Benutzung abschaltet.

    Ja. Super Leute. Das nenn ich mal zeitgemäß...NICHT.

    Ich finde auf jeden Fall mega spannend was bis jetzt schon an Links und Perspektiven hier im Thread gepostet wurde! Teilweise mega inspirierend!
    Gibt es noch weitere?
     

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  11. moatl

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    oh ich sehe gerade, da kamen einige Posts, seit ich angefangen hab meinen letzten Post zu schreiben :oops:

    Sorry falls jetzt mein Roman hinfällig ist...

    Ok ich les dann erst mal ;)

    Hammer, dieser Austausch Leute!
     
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  12. Silas

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    Für mich klang das in dem Kontext so, als würdest du es mit schlechter Reparierbarkeit gleichsetzen, daher mein Einwand.
    Für diejenigen, denen das wichtig ist, gibts vorauss. nächstes Jahr was neues, allerdings auch teurer als alle bisherigen Modelle. Aber ja, ist OT.

    Warum? Vielleicht ist ja genau so ein "Downsizing" die eigentliche Innovation. Genauso wie ein Lastenrad sicher oft die bessere und nachhaltigere Innovation gegenüber dem dicken V8 ist -- und nicht das E-SUV mit 90 kWh und 3t.
    Also Maro setzt meines Wissens so konsequent wie möglich auf regionale Lieferketten.

    Edit:
    Das ist ohne Zweifel richtig.

    Ja lol, volle Zustimmung. Der Öko-Modus ist AFAIR mittlerweile eine EU-Vorgabe (immerhin).
     
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  13. #33 yoshi005, 31.01.2023
    yoshi005

    yoshi005 Mitglied

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    Für mich verhält es sich mit den Rohstoffkreisläufen so, dass ich das Thema wichtiger finde bei Wegwerfprodukten als bei sehr langlebigen Gütern. Meine Arrarex Caravel hat jetzt über 60 Jahre ihren Dienst getan, der Hersteller ist nicht mehr existent. Wenn sie dann irgendwann ihren verdienten Ruhestand antreten wird, hat sich der MAterialeinsatz bezahlt gemacht. Wenn eine Maschine nur zwei Jahre hält, spielt das Thema Rohstoffeinsatz eine viel größere Rolle.

    Für eine vorbildliche Auswahl der Lieferanten und einen konsequenten Einsatz langlebiger Komponenten steht die Xenia - zukünftig als Dualboiler auch mit sehr guter Temperaturkontrolle, Druck-Profilen und guter Kontrollierbarkeit.
     
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  14. #34 Bob_Fahrer, 31.01.2023
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    Sehe ich eigentlich anders. Gegen die sich immer schneller drehende Welt gibt es ja nun schon länger Gegenbewegungen. Slow Food, Vinyl Revival, etc. Da sehe ich das Kaffeethema wenn nicht als Mainstream, dann doch als Trendthema. Muss man sich ja nur mal die Zahl der Röstereien ansehen. Da hat sich ja viel getan.

    Das Argument „Haltbarkeit = Nachhaltigkeit“ ist definitiv richtig. Aber zeigt mir Espresso Nerds, die immer noch ihre allererste Maschine haben und noch nie den Drang hatten, sich etwas Neues anzuschaffen. Finde es daher schon legitim, von Maschinen, die 2023 auf den Markt geworfen werden, zu erwarten, dass da auch umweltfreundliche Produktion, Energieverbrauch, etc. eine Rolle spielen. Tatsächlich ist auch mein Empfinden, dass da recht lange wenig passiert ist. Andererseits ist der Markt für teure Espressomaschinen dann wohl doch kleiner als bei bspw. Kraftfahrzeugen. Wieso also Risiken eingehen, wenn man Bewährtes noch gut verkaufen kann?

    Kleinere Newcomer, wie Unica, Maro, oder Meticulous, können da schon einen gewissen Druck auf die etablierten Anbieter ausüben. Aber es passiert ja auch unabhängig davon etwas in der Gesellschaft. In den Kaufberatungsbögen ist das X bei energieeffizient zumindest meiner Beobachtung nach jetzt schon sehr häufig gesetzt. Dieser Bedarf wird auch den etablierten Herstellern nicht verborgen bleiben. Zudem würde ich mal postulieren, dass Kaffeefreunde zumindest nicht unterdurchschnittlich an den im Ausgangspost genannten Nachhaltigkeitsthemen interessiert sind. Hoffe also schon, dass sich da in den kommenden Jahren noch mehr tut. Dann gern immer noch so, dass man die Maschine auch vererben könnte.
     
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  15. #35 cappufan, 31.01.2023
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    Tjaaa…unsere Hifianlage im Phonzimmer beherbergt zahlreiche energiefressende Class A Röhren… :oops: Dafür nehmen wir uns als Musikfans aber immer bewusst Zeit, gezielt und entspannt zu hören. Ansonsten trällern bei uns (lossless) kleine Homepods, die fast nichts verbrauchen.

    Verkaufen? Nur an die wenigen nerdigen Liebhaber in einem geschrumpften Markt unter angemessenen Preisen…Vererben kann man vergessen. Leidenschaftlicher Musikgenuss hat sich in reinen Musikkonsum nach Stimmungs- oder Chartslage übers Internet verwandelt…CDs sind tot und beim Vinyl stehen cooles Material/Handling im Vordergrund und der Musik selbst im Weg. War alles mal anders. ;-)

    Naja, da wir auf eine hoffentlich langlebige Espressomaschine größeren Kalibers gesetzt haben, wird diese eben gezielt betrieben, wie die Stereoanlage. Viel Genuss bei so wenig Energieverbrauch wie möglich. Das ist ein Unterschied zu früher, wo die Geräte durchlaufen konnten.

    Wenn es einem/r 100%ig ernst mit der grünen Espressozubereitung ist, dann sollte man vielleicht konsequenterweise von einer Dampfmaschine Abstand nehmen. ;)
     
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  16. #36 XeniaEspresso, 31.01.2023
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    Und natürlich nur lokal angebauten Kaffee nutzen.
     
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  17. #37 Bob_Fahrer, 31.01.2023
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    Puh, der Grundaussage „wenn einem der Status Quo nicht gefällt, dann sollte man es ganz lassen“ kann ich ja immer ähnlich viel abgewinnen, wie „früher war alles besser“. Aber hey, nur meine Meinung…
     
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  18. #38 cappufan, 31.01.2023
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    @Iskanda :p
     
  19. #39 cappufan, 31.01.2023
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    Das habe ich bloß gar nicht gesagt oder gemeint. :) Ich freue mich doch, wenn es Fortschritte gibt und Ressourcen eingespart werden und ich kann auch einiger aktueller Musik viel abgewinnen.

    Bis dahin werde ich meine Geräte gezielt in zeitlich begrenzten Genuss-Intervallen betreiben.
     
  20. #40 Bob_Fahrer, 31.01.2023
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    Mit einem kleinen Klimawandelboost sehe ich dem Zugspitzenarabica und dem Canephora aus dem Erzgebirge erwartungsvoll entgegen.
     
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